Оптинский старец:

Как вы это объясните?

Вы хотите строить богословие на аргументах типа одна баба сказала ?
Это ведь не оптинский старец непосредственно сказал, а некто сказал, что он так сказал. К тому же, речь там шла про Каина и Авеля, про их роды. Так вот род Каина был проклят Богом.

Как это часто бывает, на аргументы и ответы оппоненты не реагируют, а продолжают повторять то, на что уже тыщу раз отвечено.
Придется поступить, как я всегда в этих случаях делаю.


Нет ответа.


Нет ответа.


Нет ответа.


Нет ответа.

В отношении наказания детей за грехи родителей, оппоненты привели только одну однозначно толкуемую мысль Николая Сербского. Я же привел подборку многих святых отцов, где однозначно говорится, что этого нет. Так как же, одному святому отцу, или большинству из них верить.

Нет ответа.

Преподобный Ефрем Сирин:

"Почему говорите: отцы ядоша терпкое, а зубом чад их оскомины быша? Неправда это. Душа, яже согрешит, та умрет. Человек же, иже есть праведен... человеку не насильствует, никому не делает вреда... хищением не восхитит... прибытка не возмет... той не умрет. Отец же его аще скорбию оскорбит и хищением восхитит... и умрет в неправдех своих". Поскольку Иудеи говорили: "Отцы наши грешили, а мы их грехи на себе несем", то Бог говорит им: "Это неправда, потому что терпите вы наказание за собственные свои грехи, и у всякого зобавшаго пародки зубы оскоминны будут" (Иез. 18, 2, 4-5, 7-8, 18, 21).

(Толкование на книгу пророка Иезекииля)

Святитель Иоанн Златоуст:

«Не означает также (Христос) этими словами и того, что не этот, а другие подвергались слепоте по этой причине, то есть за грехи родителей, потому что за грехи одного нельзя наказывать другого. Если же допустим это, то должны будем допустить и то, что (слепорожденный) согрешил до рождения. Значит, как словами: "не согрешил ни он" не то утверждает, что можно от рождения согрешить и быть за то наказанным, так равно, сказавши: "ни родители его", выражает не ту мысль, что можно быть наказанным за родителей. Такое мнение (Господь) опровергает чрез Иезекииля: "живу Я! говорит Господь Бог, не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле: отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина" (Иез. 18, 3,2). Да и Моисей говорит: "отцы не должны быть наказываемы смертью за детей" (Втор. 24, 16). И об одном царе повествуется, что он потому не сделал этого (не убил детей убийц), что соблюдал закон Моисеев (4 Цар. 14, 6). Если же кто скажет: как же написано: "наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода]" (Исх. 20, 5)? то мы ответим на это, что это не всеобщее определение, а сказано применительно к исшедшим из Египта. Слова эти значат вот что: так как исшедшие из Египта, несмотря на знамения и чудеса, сделались хуже своих предков, которые ничего этого не видели, то их постигнет тоже самое, что постигло их предков, потому что они дерзнули на такие же преступления».

(Толкование на Евангелие от Иоанна. Беседа 56)

Толкование Евангелия от Иоанна, составленное по древним святоотеческим толкованиям Византийским, XII-ого века, ученым монахом Евфимием Зигабеном:

Глава 9. Стих 3. «Отвеща Иисус: ни сей согреши, ни родителя его...» (Ин. 9, 3). Не совершенно безгрешными называет их, но утверждает, что ни они, ни он не виновны в том, что он родился слепым. Отсюда также мы узнаем, что дети не наказываются за грехи родителей. Хотя в книге Исход (20, 5) написано о Боге: отдаяй грехи отец на чада до третияго и четвертаго рода..., но это сказано было только относительно тех израильтян, которые будут служить идолам. Так как они подражали нечестию своих отцов, служивших идолам в Египте, то Бог по справедливости посылал на них такое же наказание: у кого равные преступления, у тех, конечно, равные и наказания. Но после, давая закон через Моисея, Бог сказал: да не умрут отцы за сыны, и сынове да не умрут за отцы (Втор. 24, 16). И через Иезекииля (18, 2-4) еще говорит: что вам притча сия на земли Израилеве, глаголющым: отцы ядоша терпкое, а зубом чад их оскомины быша; живу Аз, глаголет Адонаи Господь, аще будет еще глаголема притча сия,... зобавшаго пародки зубы оскоминны будут [зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: «отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина»? Живу Я! говорит Господь Бог, — не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле].

Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление.
(Втор. 24,16)

Книга пророка Иезекииля
Глава 18:

1 И было ко мне слово Господне:
2 зачем вы употребляете в земле Израилевой эту пословицу, говоря: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина"?
3 Живу Я! говорит Господь Бог, - не будут вперед говорить пословицу эту в Израиле.
4 Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет.
5 Если кто праведен и творит суд и правду,
6 на горах жертвенного не ест и к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет и к своей жене во время очищения нечистот ее не приближается,
7 никого не притесняет, должнику возвращает залог его, хищения не производит, хлеб свой дает голодному и нагого покрывает одеждою,
8 в рост не отдает и лихвы не берет, от неправды удерживает руку свою, суд человеку с человеком производит правильный,
9 поступает по заповедям Моим и соблюдает постановления Мои искренно: то он праведник, он непременно будет жив, говорит Господь Бог.
10 Но если у него родился сын разбойник, проливающий кровь, и делает что-нибудь из всего того,
11 чего он сам не делал совсем, и на горах ест жертвенное, и жену ближнего своего оскверняет,
12 бедного и нищего притесняет, насильно отнимает, залога не возвращает, и к идолам обращает глаза свои, делает мерзость,
13 в рост дает, и берет лихву; то будет ли он жив? Нет, он не будет жив. Кто делает все такие мерзости, тот непременно умрет, кровь его будет на нем.
14 Но если у кого родился сын, который, видя все грехи отца своего, какие он делает, видит и не делает подобного им:
15 на горах жертвенного не ест, к идолам дома Израилева не обращает глаз своих, жены ближнего своего не оскверняет,
16 и человека не притесняет, залога не берет, и насильно не отнимает, хлеб свой дает голодному, и нагого покрывает одеждою,
17 от обиды бедному удерживает руку свою, роста и лихвы не берет, исполняет Мои повеления и поступает по заповедям Моим, - то сей не умрет за беззаконие отца своего; он будет жив.
18 А отец его, так как он жестоко притеснял, грабил брата и недоброе делал среди народа своего, вот, он умрет за свое беззаконие.
19 Вы говорите: "почему же сын не несет вины отца своего?" Потому что сын поступает законно и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив.
20 Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
21 И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет.
22 Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему: в правде своей, которую будет делать, он жив будет.
23 Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив?
24 И праведник, если отступит от правды своей и будет поступать неправедно, будет делать все те мерзости, какие делает беззаконник, будет ли он жив? все добрые дела его, какие он делал, не припомнятся; за беззаконие свое, какое делает, и за грехи свои, в каких грешен, он умрет.
25 Но вы говорите: "неправ путь Господа!" Послушайте, дом Израилев! Мой ли путь неправ? не ваши ли пути неправы?
26 Если праведник отступает от правды своей и делает беззаконие и за то умирает, то он умирает за беззаконие свое, которое сделал.
27 И беззаконник, если обращается от беззакония своего, какое делал, и творит суд и правду, - к жизни возвратит душу свою.
28 Ибо он увидел и обратился от всех преступлений своих, какие делал; он будет жив, не умрет.
29 А дом Израилев говорит: "неправ путь Господа!" Мои ли пути неправы, дом Израилев? не ваши ли пути неправы?
30 Посему Я буду судить вас, дом Израилев, каждого по путям его, говорит Господь Бог; покайтесь и обратитесь от всех преступлений ваших, чтобы нечестие не было вам преткновением.
31 Отвергните от себя все грехи ваши, которыми согрешали вы, и сотворите себе новое сердце и новый дух; и зачем вам умирать, дом Израилев?
32 Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите!

Книга пророка Иеремии. Глава 31:

29 В те дни уже не будут говорить: "отцы ели кислый виноград, а у детей на зубах оскомина",
30 но каждый будет умирать за свое собственное беззаконие; кто будет есть кислый виноград, у того на зубах и оскомина будет.

Не отвечая за грехи родителей, дети, однако, могут наследовать их повреждённую тем или иным личным грехом природу. Бог не судит детей за грехи родителей, Он справедлив, и потому к таким детям Он особенно милостив. Господь не оставляет никого, и особенно печётся о тех, кто не может получить помощи от людей, кто обижен людьми и обделён из-за чужих грехов.

Старец Паисий Святогорец говорит об этом:

За родительские ошибки расплачиваются дети! Некоторые родители разрушают своих детей. Но Бог не несправедлив. Он питает великую и особенную любовь к тем детям, которые в мире сем претерпели несправедливость — от родителей или от кого-то еще. Если причиной того, что ребенок идет по кривой дорожке, становятся его родители, то Бог не оставляет такого ребенка, потому что тот имеет право на Божественную помощь. Бог устроит все так, чтобы ему помочь. И вот мы видим, как некоторые юноши — да и не только юноши, но и пожилые люди в какой-то момент резко поворачивают к добру. Я помню такой случай. В семье было двое детей. Отец, мать и дочь были равнодушными к вере и Церкви. Сын сначала спутался с какой-то марксистской организацией. Там ему пришлось не по душе, и он прибился к индуизму. Там ему тоже не понравилось, и тогда он приехал на Святую Гору. Он часто приходил ко мне в каливу, посещал и другие кельи. Его родители все это время повторяли: "Христе мой! Пресвятая моя Богородица! Сохраните нашего ребёнка". Юноша оказался не пригоден для монашества. Прожив какое-то время на Афоне, придя в себя и духовно укрепившись, он вернулся домой и духовно помог родителям. Сейчас я вижу, как его отец приезжает на всенощные бдения в числе самых первых. В своем приходском храме он читает предначинательный псалом [3], дома читает вечерню, повечерие, поёт молебный канон. Как Бог расставил все по своим местам! Диавол хотел сделать зло, но Бог, сглаживая это зло то с той, то с другой стороны, вывел этих людей на верную дорогу.
…— Геронда, некоторые родители, начинающие жить духовной жизнью в немолодом возрасте, переживают из-за того, что они не дали христианского воспитания своим детям, когда те были маленькими.
— Если, имея искреннее покаяние, они попросят Бога помочь их детям, то Бог сделает для них то, что Он может. Он бросит детям спасательный круг, чтобы те спаслись среди обуревающего их шторма. Даже если не окажется человека, способного помочь этим несчастным, Бог может устроить так, что им поможет что-то увиденное ими, и они вывернут на правильную дорогу. Знайте: родители, о которых идет речь, были по-доброму расположены, но в детстве они не получили помощи у себя в семье и поэтому сейчас имеют право на помощь Божественную.
— Геронда, иногда бывает, что дети, живя духовной жизнью, сталкиваются со множеством затруднений из-за родителей, которые равнодушны к вопросам веры.
— Об этих детях Бог заботится больше, чем о детях других — о тех, чьи родители живут духовно. Бог заботится о них так же, как Он заботится о сиротах.


(Старец Паисий Святогорец. Из книги "Семейная жизнь")

Достал уже!
Как понимать "огнеобразными и воздухообразными" ?
Понимаете, когда физик говорит, что вещество находится в газообразном состоянии, это нечто иное. Это значит что вещество в данном случае именно является газом.
В богословии же, как всегда видно из контекста, второй корень слова "образ", означает, что то, что обозначено в первом корне, может служить образом того, о чем говорят.
То есть в данном случае, это означает, что и огонь и воздух в некоторой степени могут быть образами естества ангелов, но отнюдь не само это естество.
Вы же вот этих простых вещей не понимаете, так как же Вас назвать.

Она связана неведомым и непостижимым, как говорил Святитель Игнатий, образом.
А насчет "небестелесным", тут вот один тонкий момент, чего не понимают оккультисты.
Душа не имеет тела, она сама тонкое тело, в том смысле, что она сотворенное естество. Но это естество "совершенно", как опять-таки говорил Святитель Игнатий, отличается от естества видимого мира. И только в этом смысле и следует понимать "тонкость".

Вообще-то, телесными в полном смысле слова будут все после воскресения мертвых, когда души вернутся в тела, именно наши материальные тела воскренут из земли.
Термин "материальность" можно понимать по-разному. Если материя это то, что подчиняется законам физики, тогда души нематериальны, как и ангелы.
Если мы говорим, что существует материя, не подчиняющаяся законам физики, и именно эта материя есть ангельское естество, то мы просто этим обозначим ангельское естество.

Сказано, что только Божество неописуемо.
Ангелы и души описуемы, но это не значит, что постижимы.
Также и образ соединения души и тела, о котором говорит Святитель Игнатий, описуем, но непостижим. Так что Вы со Святителем Игнатием спорите, а не со мной.

Не отвечая за грехи родителей, дети, однако, могут наследовать их повреждённую тем или иным личным грехом природу. Бог не судит детей за грехи родителей, Он справедлив, и потому к таким детям Он особенно милостив. Господь не оставляет никого, и особенно печётся о тех, кто не может получить помощи от людей, кто обижен людьми и обделён из-за чужих грехов.

Старец Паисий Святогорец говорит об этом:

Люди каются в первородном грехе? Его крещением смывают. По логике вещей надо для отдельных родовых грехов дополнительные крещения придумать.

Прицепятся сейчас оппоненты к этому.

Однако же, по тому, как отвечает старец, видно что о наследовании идет речь, в смысле влияния действий родителей при жизни ребенка.

Однако же, по тому, как отвечает старец, видно что о наследовании идет речь, в смысле влияния действий родителей при жизни ребенка.

Прицепятся сейчас оппоненты к этому.

Однако же, по тому, как отвечает старец, видно что о наследовании идет речь, в смысле влияния действий родителей при жизни ребенка.