Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Ср май 14, 2025 6:27 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 258 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 18  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн авг 12, 2013 8:22 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 18, 2012 11:55 pm
Сообщения: 18103
Откуда: Русская Народная Социалистическая Партия
Вероисповедание: Имеется
это открытый форум - читай. :sarcastic: :sarcastic: :sarcastic:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн авг 12, 2013 9:12 pm 
Для просвещения обрядоверцев.
http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=465
Вот так сказать главное резюме.
Цитата:
Греки, изменившие по требованию указанных обстоятельств, древнехристианское единоперстие на двоеперстие, которое продолжалось у них более четырехсот лет, переменили потом у себя двоеперстие на троеперстие. Причины этого явления можно полагать в следующем: если греки отказались от древнего единоперстия не потому, чтобы эта форма перстосложения, сначала строго православная, употреблявшаяся великими отцами и учителями церкви, сделалась с течением времени неправославною сама по себе, но потому, что ей воспользовались еретики монофизиты, связавшие с нею, к соблазну православных, своё еретическое учение, так что единоперстие стало символом монофизитства, а двоеперстие - православия; то и от двоеперстия греки отказались потом не потому, что оно сделалось само в себе неправославным, а совершенно по другим причинам. Если появление двоеперстия и продолжительность его существования в православной греческой церкви зависело исключительно от монофизитства, только во время борьбы с ним имело свой особый смысл и значение, то, как скоро борьба с монофизитством прекратилась, греческая константинопольская церковь, желая и самой формой перстосложения отличаться не только от монофизитов-одноперстников, но и от несториан, всегда строго державшихся двоеперстия, так как они соединили с ним свое еретическое учение о соединении во Христе двух природ, и в двоеперстии видели символическое выражение и подтверждение своего еретического учения,- заменила у себя двоеперстие более естественным и свойственным каждому христианину, помимо вероисповедных его особенностей, троеперстием, как выражающим главный, основной догмат христианства - учение о святой Троице. Эта перемена у греков перстосложения в крестном знамении - из двоеперстия в троеперстие произошла, как можно думать, в конце XII века и продолжалась до конца XIII-го, когда оно у них сделалось наконец господствующим, обстоятельство для нас в высшей степени важное.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн авг 12, 2013 11:13 pm 
http://www.rusvera.mrezha.ru/603/6.htm
Иеромонах Александр Митрофанов (Сыктывкар):
Цитата:
– Конечно, должны. Крещение, если перевести со славянского, и означает погружение. Например, в славянских текстах мы можем встретить такую фразу: «крестить посуду». «Крещение» – это дословный перевод слова «погружение» на церковнославянский.

Поэтому крестить полным погружением предпочтительнее. Другое дело, что не всегда есть такая возможность. В Палестине-то проще – большую часть времени тепло, и без проблем можно креститься прямо в Иордане. У нас же Север, и для погружательного крещения требуются специальные помещения – баптистерии. В царской России проблем с этим не возникало, и даже не потому, что государство финансово всегда помогало Церкви, а потому, что практически все крестились в младенчестве, а для полного погружения младенца подойдёт и небольшая переносная купель. В советские годы возникла потребность в крещении взрослых, но возможностей строить баптистерии на приходах практически нигде не было, вот и появилась практика крещения через обливание.

И крещение обливанием было известно в древней Церкви. Обливанием крестили, когда погружение было невозможно: например, узников в темницах или больных. И такое крещение было равнозначным погружательному. Известно множество святых древней Церкви, окрещённых без полного погружения. Это мученики Ипатий и Феодул, Лупп, Роман-воин, Акиндин, Пигасий, Анемподист... Но, несмотря на это, суеверие, будто крещение через обливание неполноценно, бытует и до сих пор. Хотя ещё в III веке свт. Киприан Карфагенский, обличая это суеверие, писал: «Дух Святой даётся не мерой, но на каждого верующего изливается весь». Так что для того, кто крестился, как именно его крестили, особой разницы нет; но если была возможность крестить погружением, а крестили обливанием – это грех священника.

Тем не менее крещение обливанием – это исключение, а не норма. Поэтому ситуация сейчас меняется. Так, если раньше епископы во многих епархиях рекомендовали священникам изыскивать возможности, чтобы крестить полным погружением, то сейчас подобного рода рекомендации приобретают форму приказа. Поэтому вопрос, должны ли мы возвращаться к практике погружательного крещения, не стоит. Все прекрасно понимают, что должны. Просто это дело времени.


Протоиерей Сергий Гомаюнов (Вятка):
Цитата:
– Эту тему хорошо исследовал отец Александр Шмеман. Он много и точно писал о смысле этого Таинства, исходя из последования к нему. Обращал особое внимание на то, как важно согласие молитв и действий священника. Ведь когда говорится, что человек во крещении реально умирает и воскресает, этому соответствует погружение, а не обливание. Погружение с головой – это образ смерти ветхого человека, а когда крещаемый восстаёт из воды, то воскресает для новой жизни. «Во Христа облекохомся» поётся во время совершения Таинства – ничего не должно остаться в нас вне Спасителя. Это и духовно, и душевно, и телесно лучше прочувствовать, погружаясь в купель.

При этом нет никаких сомнений, что, когда священник в силу обстоятельств ограничивается окроплением, крещение так же действенно, как если бы Таинство было совершено с погружением. Просто, когда есть хоть какая-то возможность, нужно придерживаться традиционной для православия формы. Обливательное крещение возобладало в ХХ веке прежде всего потому, что Церковь находилась в очень стеснённых обстоятельствах. Далеко не всегда можно было построить баптистерий, власти этому противились, якобы из соображений охраны здоровья. Сейчас повсеместно идёт возвращение к древней традиции, к этому не раз призывал Святейший Патриарх Алексий.

Правда, не всякому приходу это по силам – создать купель. Иногда для этого нужно выстроить отдельное здание, всё делать по особой технологии – ведь вода, которая остаётся после крещения, не может быть слита в канализацию. Трудно бывает и подогреть её, не всякий храм удаётся зимой хорошо протопить, в некоторых, даже тепло одевшись, трудно выстоять службу. Поэтому нельзя принять категорического решения: мол, всё, со следующего месяца крестим только погружением. Просто, когда есть возможность создать купель, нужно использовать её, не убеждать себя: «Как сложилось, так пусть всё и идёт». Такое искушение есть, потому что с окроплением меньше проблем.

До революции всё-таки преобладала традиция крещения с полным погружением. Для этого использовались не только купели, но и источники. К этому мы возвращаемся. В первые годы церковного возрождения было много других – первоочередных – задач, да и совершать Таинство приходилось в таких условиях, когда крестить нужно было порой сотни человек одновременно. Сейчас всё меняется, и вопросу, как крестить, уделяется все больше внимания. Во многих епархиях речь идёт уже не о пожеланиях, а о решениях епархиальных собраний, а Святейший Патриарх поднял недавно вопрос и о другой стороне Таинства крещения – катехизации и последующем духовном сопровождении. Как опыт показывает, возобновлять базовые знания о Церкви полезно, даже когда человек давно пребывает в Церкви, крестных родителей нужно тоже готовить.


Иерей Владимир Стрельников (Лешуконский р-н Архангельской обл.):


Цитата:
– Крещу погружением, окропительное – это в случае крайней нужды. Баптистерии были во всех храмах, где я был сначала прихожанином, потом священником. Воцерковление моё началось в Алма-Ате, где рядом стояли две церкви. В первой, освящённой во имя Покрова Божией Матери, шли службы. Вторая прежде была прокурорским домом, а когда прокурор уехал, приход выкупил здание и переделал его в крестильный храм – во имя Всех Святых. Там была большая купель, против которой власти, конечно, возражали. Это было советское время. СЭС потребовала прекратить крещения с полным погружением, но ей не уступили. Многие молодые мужчины из нашего прихода стали потом священниками и тоже старались соблюдать традицию.

Придерживались канонов и в Суре – на родине Иоанна Кронштадтского, где я начинал служение. Там расположено подворье Веркольского монастыря. На северодвинском заводе «Звёздочка», где выпускают подводные лодки, для обители и всех её подворий сделали разборные купели из титана – это лёгкий металл, и такие баптистерии легко переносить в случае нужды. У меня сейчас купель тоже разборная, но из нержавейки, 60х100, метровой глубины, размер был выбран с таким расчётом, чтобы баптистерий проходил в двери.

Лишь в экстремальных условиях, я считаю, можно крестить обливательно. Бывают такие случаи. Такое крещение не второсортное, настоящее, но, если сказано отцами, что лучше с погружением, нужно этому следовать. Кого я крестил обливательно? Например, онкологических и других больных, которые уже не могли встать с постели. Таких случаев в моей практике было десять-пятнадцать – не больше. И вот что ещё. Район у нас большой – 28 тысяч квадратных километров. Окормлять приходится пятьдесят селений. Летом крещу обычно в реке с погружением, а в остальные времена года стараюсь возить с собой купель.

Но купель не во всякую машину поместится, а бывает, что переправляться нужно на деревянной лодке, чтобы добраться до места. Вот сейчас зовут меня в посёлок Кеба, а шофёр, машина которого может перевезти баптистерий, опасается ехать. Ударили морозы, в тайге по дороге можно замёрзнуть. А там, в Кебе, меня ждут, три-четыре человека хотят креститься. Если не получится с купелью, придётся окроплением. Здесь как раз тот случай, когда это позволительно.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн авг 12, 2013 11:28 pm 
Тремя священниками в предшествующем моем посте вполне разъяснено, что крещение обливанием и даже кроплением в советское время и в постсоветское есть вынужденная мера, вполне укладывающаяся в понятия оправдывающие эту вынужденность в многовековой практике Церкви, как и в исследованиях старообрядца, приведенных мной на пропрошлой странице, показано.
viewtopic.php?f=6&t=16883&start=150#p636022
И это крещение не второсортно.
Вместе с тем, Церковь признает тот факт, что обряд крещения погружением более явно символизирует сущность таинства и несравненно чаще применялся в древней Церкви, потому направляет усилия на то, чтобы таковая полная форма обряда стала преобладающей.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт авг 13, 2013 12:19 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб авг 10, 2013 12:33 pm
Сообщения: 59
Цитата:
Тремя священниками в предшествующем моем посте вполне разъяснено, что крещение обливанием и даже кроплением в советское время и в постсоветское есть вынужденная мера
Самооправдательный бред, т.е. АПОСТАСИЯ!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт авг 13, 2013 12:26 am 
RAlex писал(а):
Киприан Карфагенский, свщмч. 62. Письмо к Магну о крещении Новациан и о получивших крещение в болезни

http://www.odinblago.ru/kiprian_1/62

Цитата:
Ты спрашиваешь еще, возлюбленный сын, моего мнения относительно тех, которые получают благодать Божию в болезни и немощи: должно ли их почитать законными христианами, когда они не омыты, но только облиты спасительной водой? В этом отношении скромность и смирение наше ни кого не предупреждает своим мнением, предоставляя всякому думать как угодно и поступать как думает. Мы, сколько разумеет мерность наша, полагаем, что благодеяния Божии ни в чем не могут быть недостаточны и слабы, и что нельзя получить чего-либо меньше там, где с полною верою, и принимающего и подающего, приемлется то, что черпается из божественных даров. В спасительном таинстве греховные язвы не так омываются, как нечистоты кожи и тела в мирской и плотской бане, где для того, чтобы омыть и очистить все тело, нужны бывают селитряный цвет с прочими снадобьями, ванна и водоем. Иначе омывается сердце верующего; иначе очищается ум человека чрез заслугу веры. В спасительных таинствах, в случае крайней необходимости по щедроте Божией, и в сокращении даруется от Господа верующим все. И потому ни кого не должно смущать, когда видят, что больные принимают божественную благодать чрез окропление или облитие, тем более, что Священное Писание говорит чрез пророка Иезекииля: и воскроплю на вы воду чисту, и очиститеся от всех нечистот ваших и от всех кумиров ваших; и очищу вас, и дам вам сердце ново и Дух нов дам вам (Иезек. 36, 25, 6). Тоже в книге Числ: кто не чист будет до вечера, сей да очистится (водою) в день третий и в день седмый и чист будет; аще же не очистится ею в день третий и в день седмый, нечист будет и потребится душа та от Израиля, яко вода окропления не воскропится нань (Числ. 19, 10, 12, 13). И еще: и рече Господ к Моисею глаголя: поими левиты от среды


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт авг 13, 2013 12:27 am 
RAlex писал(а):
Вот что говорят, на что ссылаются честные старообрядцы.
http://www.staroobrad.ru/modules.php?na ... age&pid=90
Цитата:
К вопросу о принятии в старообрядческую Церковь крещенных через обливание


Писано в 1996 г. накануне Белокриницкого Собора.

Преосвященнейший владыко митрополит, святые владыки, честные отцы и братие!

В программу нынешнего Освященного Собора, которая обсуждалась на заседаниях Совета митрополии в октябре месяце сего года, был включен вопрос о чиноприеме приходящих в старообрядческую Церковь из новообрядчества. Насколько я знаю, вновь рассмотреть тот вопрос побудило некоторых наших духовных лиц (размышление) о том, что всех приходящих от новообрядцев надо повторно крестить в связи с давним и очень широким распро­странением у них обливательного крещения. Уверяют, что даже те их священники, которые в крещении погружает, сами в большинстве крещены обливательно. Нa этом основании отрицается и священный сан у таких священников, и все совершаемые ими таинства не вменяются за действительные.

Кажется странным обсуждать такой важный, требующий глубокого исследования вопрос в условиях Белой Криницы, где трудно найти необходимые священно-богословские и церковно-исторические книги. Дерзаю предложить вашему боголюбию некоторые святоотеческие и исторические свидетельства, которые прошу принять во внимание при выработке соборного постановления по этому предмету. Они собраны мною за многие годы работы в книгохранилищах Москвы.

Ни у кого из нас, древлеправославных христиан, не вызывает сомнения, что образ спасительного крещения, завещанный Господом Исусом Христом чрез св. апостолов, выражается в троекратном погружении в воде с призыванием лиц Святой и Единосущной Троицы - Отца, Сына и Святого Духа (Матф,28.19-20). В ограждение сего священного предания Церковь еще в древнейшие времена изложила 50-е Апостольское правило против тех, кто вздумал бы искажать образ совершения таинства по некоторому еретическому мудрованию или по невежеству и небрежности. «Аще который епископ или презвитер не крещает в три погружения единем глашением, но во едино погружение в смерть Господню даемо, да извержется таковый. Нe рече бо Господь, в смерть мою крестите: но шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца и Сына, и Святаго Духа». В Иосифовской Кормчей на полях против этого правила есть заметка: «Во святом крещении крестящихся погружати, а не обливати». Эти слова не являются частью текста самого-правила, но прибавлены издателями. Обычно и мы, старообрядцы, понимаем это правило так, что оно совершенно запрещает обливательное крещение и даже наказывает за него извержением из сана. Но по своему прямому смыслу, а также, по толкованиям свв. отцов, оно направлено не против обливания, а против единократного погружения. Греческое слово «ваптисма», переводимое на наш язык и как «крещение», и как «погружение», во многих случаях означает омовение вообще, любым способом, например, именно это слово употребляется в 7-й гл. Евангелия от Марка, где речь идет об омовении рук, посуды, столов и т.д. Понятно, что столы омывают не через погружение, итак, в 50-м правиле свв. Апостол нет ясного и недвусмысленного запрещения крестить через троекратное возливание воды на крещаемого с призыванием Отца, Сына и Св. Духа, или же через неполное погружение в воде. Нет такого запрещения и в правилах 7 вселенских и 9 поместных соборов. Остается обратиться к преданию и живой истории Церкви, чтобы понять, как относились к обливательному крещению древние христиане, если текст правил не дает нам на это прямого ответа, позвольте привести некоторые примеры.

I. В рукописи 14-го века, найденной в Царьграде, сохранилось древнее христианское писание под названием «Учение 12-ти апостолов». Историки относят его запись к концу I-го или началу II-го века по Р.Х., т.е., к тому времени, когда был жив еще св. ап. Иоанн Богослов и некоторые другие «самовидцы Слову и слуги». Там сказано буквально следующее: «Крестите в живой воде во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Если нет живой воды, крести в другой воде; если не можешь в холодной, то в теплой. А если нет ни той, ни другой, возлей воду на голову трижды». Эта оговорка - на случай нехватки воды - могла быть определяющей во многих христианских общинах Месопотамии, Парфии, Персии, Аравии и других пустынных стран, где вода не везде и не всегда имеется в изобилии.

II. В 1930-е гг. недалеко от р. Евфрата, на территории нынешнего Ирака, производились археологические раскопки древнего города, название которого не совсем благозвучно по-русски, но я потом могу уточнить его для желающих. Результаты раскопок с фотоснимками публиковались в США и др. странах и ныне хорошо известны. Была найдена и тайная древнехристианская церковь, устроенная в частном доме в середине III-го века по Рожестве Христовом, в период гонения на христиан. В церкви имелась купель 65-ти см. высотой. Учитывая, что крестили в те времена чаще всего взрослых, приходится признать, что погружали их частично, но не с головой.

III. В книгах ученых, исследовавшие христианские храмы Сирии IV-V веков, т.е. тех времен, когда там подвизались преп. Ефрем Сирин, Симеон Столпник и др. святые мужи, на основании археологических находок показывается, что крещальни в этой стране имели, как правило, небольшие купели, где погрузиться полностью невозможно.

IV. По свидетельству многих св. отцов и церковных историков в древней Церкви было множество людей, которые откладывали крещение до какой-то тяжелой болезни, до крайней старости, и даже до смерти. Таковых приходилось крестить на ложе, естественно, обливательно. Они назывались "клиниками" от греч. слова «клини», т.е. ложе. В III-м веке по Р.Х. некто из клириков карфагенской церкви, по имени Магн, обратился к святителю Киприану Карфагенскому, вопрошая, является ли крещение таких лиц полным и благодатным. Св. Киприан ответил, что никого не должно смущать, что больные получают Божественную благодать через окропление или обливание, ибо само Писание чрез Иезекииля пророка говорит: «Воскроплю на вас воду чисту, и очиститесь от всех нечистот ваших». Таким образом, св. Киприан совершенно приравнял друг ко другу погружение, обливание и даже окропление. Хотя так уверенно в защиту обливания никто более из св. отцов не высказывался, но ни церковные соборы, ни отдельные авторитеты ни в чем этих утверждений священномученика Киприана не опровергли.

V. Известно правило 12-е Неокесарийского поместного собора, признающее нежелательным поставленне в священный сан человека, принявшего крещение на одре болезни. Но это правило оговаривается тут же: он может быть поставлен, если по крещении покажет примерную ревность в вере, способность к учительству церковному, или же если не будет другого достойного кандидата. Толкования на это правило ясно говорят, что препятствием к рукоположению в этом случае является не обливательная форма крещения, а то, что принято оно было не по доброму изволению, а как бы по принуждению болезни и страху смерти.

VI. В той же Карфагенской церкви во времена св. Киприана был учинен раскол неким священником, который в свое время крещен был в болезни через обливание, но потом достиг сана, и уже после отделения от Церкви был избран епископом среди своих приверженцев Называемые по имени своего начальника новацианами или кафарами (т.е. «чистыми»). Эти раздорники имели свои храмы, своих епископов и клириков по всей Римской империи. И крещение этих кафаров Св. Церковь принимала, как мы видим из I-го правила св. Василия Великого, невзирая на то, что их иерархия берет начало от епископа, крещенного обливательно.

VII. О тех же «клиниках», т.е. принимающих обливательное крещение на смертном одре, св. Иоанн Златоуст в своем первом огласительном слове говорит, что они принимают «равные дары благодати с другими», хотя и не равно расположение воли и приготовление к делу (Творения, т.2, ч.1, с.252-253).

VIII. Множество примеров обливательного и окропительного крещения содержатся в житиях свв. мучеников. Через окропление дождем с неба, сошедшим по молитве святых, крещены: свв. мчч. Ипатий и Феодул (память 18 июня), сострадальцы св. мч. Акиндина (2 ноября), мч. Филимон (14 декабря) и муч. Гаведдай, мощи которого, как утверждают, находятся здесь, в Белокриницком монастыре (29 сентября). Св. священномученик Власий (11 февраля) крестил уверовавших людей, кропя водою из котла, в который его посадили, чтобы сварить заживо. Это все, конечно, особые случаи, но в житии свв. мчч. Мины, Евграфа и Ермогена (10 декабря) говорится о том, как не в темнице, не в предсмертный час, а на свободе св. Ермоген был крещен египетскими епископами через возливание воды на голову. Вскоре св. Ермоген был поставлен епископом Александрийским. Ясно, что св. Церковь всегда признавала крещение этих свв. мучеников действительным и благодатным.

IX. Одно из первых крещений на русской земле, согласно Житиям святых, было совершено св. муч. Василием, епископом херсонесским (7 марта). В начале III-го века по Р.Х. тело умершего мальчика было трижды полито из сосуда водою со словами молитвы крещения. Умерший ожил и стал первым христианином города Херсонеса. (Он же называется также Херсон и Корсунь). В этом городе принял св. крещение и просветитель Руси - св. равноапостольный кн. Владимир.

Все эти свидетельства о мучениках находятся не только в печатных изданиях Миней Дмитрия Ростовского, но и в древних рукописях греческих и русских, многие из которых я видел своими глазами.

X. Крещение киевлян в реке Почайне князем Владимиром, согласно древней русской летописи прп. Нестора, совершалось так: «Влезоша в воду и стояху овы до шии, а друзие до персий, младии же по перси от берега, друзии же младенцы держаще, съвершении же бродяху; попове же: стояще молитвы творяху».

XI. Случаи обливательного крещения не были редкостью на Руси. В 1274 г. состоявшийся во Владимире собор епископов русской Церкви во главе с митрополитом Кириллом указывал: «Более да не обливают никогоже, но да погружают». Через 100 лет митрополит Киприан опять настаивал на том, чтобы «не обливати водою, якоже латины творят, но погружати». В следующем XV веке то же самое приходилось писать во Псков митрополиту Фотию. Веками наши святители не могли добиться того, чтобы священники повсеместно крестили погружательно. В середине XVI века об этом напоминал уже Стоглавый собор (гл.17). И даже реформаторский собор 1666-67гт. был вынужден повторить запрещение крестить обливательно. Если бы обливание было изжито в Русской Церкви, об этом не понадобилось бы так часто напоминать. Примечательно, что во всех этих соборных постановлениях и святительских посланиях - нигде не предписывается крестить второй раз тех, кто был окрещен обливательно.

XII. В 1276 г. в Цареграде собор епископов отвечал на вопросы епископа Феогноста Сарайского, имевшего столицу в городе Сарай - столице татарской Золотой Орды. Этот собор разрешил при недостатке воды в степных условиях крестить через обливание, что было записано даже в некоторых сохранившихся доныне древлеписьменных Кормчих.

XIII. Что касается самого слова «погружение», то под этим не всегда разумелось полное погружение с головой.

В русских рукописных служебниках XVI-го века встречается указание слабого младенца погружать до шеи, а сверху на голову возливать рукой теплую вoдy. Это указание в начале XVII века было повторено в печатном Потребнике, вышедшем по благословению Гедеона, епископа львовского (1606); в Потребниках, изданных в Москве по благословению патриарха Иова (1602), а также между патриаршеством Ермогена и Филарета (1616). Строгое указание на необходимость погружать с головой любого младенца, даже и слабого, впервые появляется только в Большом Потребнике патриарха Филарета (1626) г. Но о перекрещивании тех, кто был крещен по прежде изданным Потребникам через неполное погружение, никто никаких указаний не делал.

XIV. Что касается чиноприятия римских католиков-обливанцев в Восточную Церковь, то оно совершалось по-разному. Известно, что у латин ко времени разделения Восточной и Западной Церквей крещение в большинстве стран совершалось уже не в три погружения. Римские папы, начиная со Стефана II-го (8-й век), разрешали обливание уже без всяких особых обстоятельств, а в Испании и в некоторых других странах еще с VII-го века утвердилось единократное погружение. Несмотря на это, Восточная Церковь не перекрещивала латин. Патр. антиохийский Феодор Вальсамон (XII век), один из известных толкователей церковных правил, например, считал, что для присоединения латинов к православию достаточно только отречения от новоизмышленных догматов. Таких же взглядов был блаж. Феофилакт Болгарский (XI век), составитель кратких толкований на Евангелие, вошедших в книгу «Благовестник», еп. Иоанн Китрожский (тоже известный греческий канонист, правила которого вошли в Номоканон) и некоторые другие. Однако вследствие углубления противоречий между Востоком и Западом, непримиримой враждебности Рима к Православию, более общепринятым на Востоке порядком стало принятие от латин через миропомазание. Свидетельствуют об этом святые мужи: святитель Нифонт, еп. новгородский (в ответах Кирику) (II век), св. Савва, архиеп. сербский (XIII век - см. в Житии его), св. Марк Ефесский (XV век - в своих полемических писаниях против латинян). Миропомазание приходящих от латин было подтверждено на Константинопольском соборе 1484 г. при патр. Симеоне. Таким чином принимали их в XVI и в XVII веках во всех греко-восточных Церквах, на Украине и в Белоруссии. Только в Московской Руси принято было в это время принимать их через полное крещение, однако это делалось по обычаю, а не по утвержденному закону, и, вероятно, не всеми. Горячим сторонником крещения латин был св. патр. Ермоген. Митрополит Иона Сарский и Подонский повелел московским священникам принять двух поляков через миропомазание на основании указаний св. Нифонта Новгородского (XI в.). Это вызвало гнев патр. Филарета, который собрал собор в том же году против Ионы, где было строжайшим образом постановлено всех приходящих от латин полностью крестить с подробнейшим проклинанием ересей. «Соборное изложение» патр. Филарета и чин принятия «от латинской ереси» печатался во всех московских больших потребниках до самого времени никоновских реформ, когда в 1657 г. было постановлено присоединяющихся от римской церкви миропомазывать без повторного крещения.

«Соборное изложение» патр. Филарета легло в основу отношения почти всех старообрядцев к поливательному крещению. Именно опираясь на этот документ наша Церковь, продолжая традицию первых московских патриархов, подвергает полному крещению всех, кто был крещен обливательно или окропительно (даже и во имя Св.Троицы) в новообрядческой, католической, армянской и др. церквах. Следование преданию патриархов, конечно, похвально, но встает вопрос: насколько сами наши патриархи в данном случае следовали вселенской церковной традиции? Несомненно, патр. Филарет знал, что иеросалимский патр. Феофан, возводивший его на. престол, или патр. Иеремия Константинопольский, посвящавший первого на Руси патр. Иова, с его решением были бы несогласны. Ни одна церковь за пределами Московского государства никогда его правилами не руководствовалась.

Даже и нам, русским, эти правила не могут казаться совершенно безупречными. Например, Филарет вменяет латинам в ересь любые проявления тогдашней западной безнравственности и бездуховности, которые не связаны с католическими догматами, а отражают забвение христианства вообще. Многие из проклинаемых при чиноприеме от латин суеверий и безобразий давно вошли и в Россию, и от них несвободны даже некоторые старообрядцы. Но это же не доказывает того, что старообрядцы приняли латинские ереси. Далее, у Филарета имеются, очень странные указания, которым и мы сами никогда не следуем. Например, тех, кто был крещен обливательно и миропомазан, он велит снова крестить, но уже без миропомазания. В филаретовском чине крещения младенцев указано для каждого младенца весь чин молитв и священнодействий совершать отдельно, т.е. крестить нескольких младенцев сразу не разрешается. Именно у Филарета впервые печатно утверждается невозможность крестить нескольких человек в одной воде. Можно ли утверждать, что Соборное изложение 1620г. дано на вечные времена, непогрешимо, неизменяемо и имеет авторитет больший, чем решения древних соборов, учения многих св. отцов, и многочисленные свидетельства христианской древности? Впрочем, даже и оно не дает достаточных оснований для перекрещивания новообрядцев. Если внимательно прочесть все «'Соборное изложение», оно настаивает на перекрещивании латинян и униатов не именно за обливание. О поливательном крещении у латинян знали все: и греческие патриархи, и украинские ревнители православия, составившие против латин известную у нас «Книгу о вере», и митрополит Иона, против которого выступил Филарет, и все они принимали крещение латинян за действительное. Чтобы доказать обратное, патр. Филарету пришлось привести список из множества латинских ересей, которые он искусственно связывает с учениями самых тяжких еретиков древности. А раз крещение от этих еретиков Церковью не принималось, значит, и латинское крещение «несть крещение, но паче осквернение». Причем за ереси выдаются некоторые римские обычаи, существовавшие с древних времен, описанные у признаваемых в православии латинских отцов - Киприана, Августина, Амвросия Медиоланского, Иеронима, Григория Великого и других, во времена кот­орых никто эти обычаи не называл еретическими, «жидовскими» и «проклятыми». Насколько справедлив такой подход к католикам, а, тем бо­лее, к новообрядцам, стоит серьезно размыслить. Патр. Филарет велит крестить заново и тех "белорусцев", которые хотя исповедуют и "гре­ческую веру", но крещены обливательно. Но тех русских людей, кото­рые в его же патриархии, в Московском государстве, были крещены не через полное погружение (не по ереси, а по болезни, по небрежению или иной какой причине) - он не предписывает погружать заново. А что такие были в течение многих веков, уже обстоятельно доказано.

К установившемуся у нас мнению, что греческая Церковь приходящих к ней от латинства, как обливанцев, повелевает крестить, надо сделать уточнение. Как было уже сказано, с XI по XVII век латиняне принимались греками через миропомазание. Только в 1756г. Константинопольский собор, меняя веками сложившийся порядок, объявил: «Мы... считая противным всему апостольскому преданию и как произведение развращенных людей все, что происходит у еретиков, и что совершается не так, как заповедано Духом Святым и апостолами и как это совершается ныне в Христовой Церкви, - общим постановлением отметаем всякое еретическое крещение, а посему всех еретиков... принимаем как неосвященных и некрещеных...». (Цит. по кн.: Афанасьев Н. Вступление в церковь. М., 1993 г., с. 143). Взгляды на еретическое крещение, выраженные этим собором, противоречат общему духу церковного предания и близки к учению наших беспоповцев. Филаретовский собор 1620 г. состоялcя вскоре после окончания войны с поляками, в обстановке крайнего озлобления русского народа против иноземцев, и особенно поляков-католиков; так же и Константинопольского собор 1756 г. был вы­зван резким возмущением греков против иезуитов, которые использовали свое влияние при турецком дворе для борьбы с православием. Праведный гнев, владевший сердцами русских и греков в обоих этих случаях, был, однако, не лучшим советчиком при вынесении канонических решений. Я думаю, что подражать таким невыдержанным, односторонним, предвзятым решениям - значит сознательно способствовать не уврачеванию, но углублению раскола, что совершенно не соответствует духу Святого Евангелия.

Итак, приведенные свидетельства показывают, что общим преданием Христовой Церкви во все время ее существования обливательное креще­ние, даже совершенное кроме крайней нужды, признавалось за действительное, если совершалось во имя Св. Троицы. Этот вывод не клонится к тому, чтобы вводить в старообрядчестве обливательное крещение. Необходимо строго сохранять преданную нам от апостолов строго-каноничную и символически-полную трехпогружательную форму крещения, которая во всей древней Церкви, несомненно, была наиболее общей и полнее всего выражает такие важные, догматы, как Воскресение Господа нашего Исуса Христа и искупление человечества. Но как относиться к обливательному крещению, уже совершенному кем-то и по какой-то причине, принимать его или не принимать,- об этом прошу судить Освященный со­бор на основе Священного писания, предания вселенской Церкви и сви­детельств церковной истории.

Иерей Сергий Дурасов

Винареви писал(а):
Цитата:
Тремя священниками в предшествующем моем посте вполне разъяснено, что крещение обливанием и даже кроплением в советское время и в постсоветское есть вынужденная мера
Самооправдательный бред, т.е. АПОСТАСИЯ!

Интересно, кого оправдывает старообрядец.

Я же, когда оппонент, как это часто бывает, пользуясь, что пост с однозначным его опровержением остался на другой странице, продолжает нести свой бред как ни в чем не бывало, прибегаю к такому способу, что копирую свои посты.
Другого выхода в этом случае просто нет.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт авг 13, 2013 5:56 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июл 04, 2013 7:43 am
Сообщения: 206
Вероисповедание: Православие
Валяющийся не кается, а если кается, то уже поднялся!

Если бы так. Человек до смерти не узнает принял ли Господь его покаяние, наверху он или внизу, в грязи или в белой одежде. А потому лучше при жизни считать себя свиней в грязи и надеяться на прощение, чем достойным его благодати и поднявшимся. "Всякий возвышающий сам себя унижен будет, а унижающий себя возвысится"

И на месте Савла другой быть не мог! БОГ избирает одному ЕМУ ведомо кого, ибо ОН сердца наши знает.

Господь знает сердца наши, т.е всех людей и способных вместить его учение было много. Но Савла он выбрал не случайно, а в назидание, дабы показать, что враг его может стать другом, и близкий с ним (Иуда) стать врагом. Чтобы каждый из нас не возгордился и понимал, что тот кто только внешне с Господом будет отринут, а тот кто способен хоть в малом принять его учение будет возвышен.

Если вы считаете, что я про "Ерему" вам рассказываю, [b]не пишите мне боле.[/quote][/b]

Простите если обидел.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт авг 13, 2013 8:15 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб авг 10, 2013 12:33 pm
Сообщения: 59
Сергей Валерьевич писал(а):
Валяющийся не кается, а если кается, то уже поднялся!
Представьте себе, валяющийся валяется в калу своем и не думает начинать своего очищения, а вот кающийся, поднялся уже, т.е. встал на путь покаяния (это же так понятно). Да, он может снова упасть (впасть в грех), но тут же подняться и пойти выбранным путем (путем покаяния), а может остаться валяться, махнув рукой на спасение своей беЗсмертной души - разницу улавливаете?! Я не говорю в завершенном времени и ваша ложная скромность-смирение тут неуместны, думаю.
Цитата:
...слова ... святого мученика Иустина Философа († между 156 и 166), который в «Разговоре с Трифоном иудеем» пишет: «Но никаким образом, по моему мнению, не спасутся те, которые, уверовавши и признавши Его Христом, по какой-нибудь причине обратились к иудейскому закону, отвергли Христа и не покаялись прежде смерти. Не спасутся также и те, которые, происходя от семени Авраама, живут по закону и прежде кончины своей не уверовали в этого Христа, особенно же те, которые проклинали и проклинают верующих в этого Самого Христа, чтобы достигнуть спасения и освободиться от наказания огнем. Милосердие, человеколюбие и неизмеримое богатство милости Божией, по словам Иезекииля, кающегося во грехах принимает как праведного и безгрешного; а того, кто от благочестия или праведности впадает в нечестие и беззаконие, признает грешником, неправедным и нечестивым. Поэтому-то наш Господь Иисус Христос сказал: “В чем Я найду вас, в том и буду судить”» (гл. 47). Мысль эта находится в полном смысловом согласии со словами Евангелия: «Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет» (Мф. 24: 42). Спаситель желает, чтобы мы не были беспечны и нерадивы о своем спасении, но вели добродетельную жизнь и всегда были готовы встретить Его и явиться на суд

Сергей Валерьевич писал(а):
Господь знает сердца наши, т.е всех людей и способных вместить его учение было много. Но Савла он выбрал не случайно,
БОГУ то ведомо!
Сергей Валерьевич писал(а):
Простите, если обидел.
БОГ, да простит нас всех, ... и меня простите, аще что и впредь. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт авг 13, 2013 8:31 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб авг 10, 2013 12:33 pm
Сообщения: 59
RAlex писал(а):
Интересно, кого оправдывает старообрядец.
Оправдание своей ленности и корыстолюбия! Благочестивый поп начинает строительство храма с возведения баптистерия (в той или иной последовательности), а корыстолюбивый быстрее требы служить, обогащая свою мошну! А потом оправдания и ссылки на климат, нищету, болезни, ... и прочая брехня! Я в послевоенной Абхазии видел (и подвизался с ними) благочестивых попов, иже (по-любому) имели в чем крестить (погружать) взрослых абазов, а не трусили "метлой" брызгая на крещаемых. Но были и такие, о которых вы пишете. Не поминайте их боле! :stop:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт авг 13, 2013 9:19 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Осуждение попов, которые жируют и не знают куда деньги девать при строительстве храмов - весьма добродетельное качество.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт авг 13, 2013 9:25 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб авг 10, 2013 12:33 pm
Сообщения: 59
Александр Владимірович писал(а):
Осуждение попов, которые жируют и не знают куда деньги девать при строительстве храмов - весьма добродетельное качество.
Отнюдь я никого не осуждаю, но и молиться с ними не стану!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт авг 13, 2013 9:30 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Александр Владимірович писал(а):
А всем сочувствующим старообрядцам не следует забывать следующее:

1. Возможно, отдельные церковные обряды до реформ Никона более соответствовали древнейшим, чем новые, вводимые по греческим и афонским образцам. Однако большая часть церковных книг исправлялась вполне заслужено.

2. Автором и обладателем авторских прав на все церковные обряды является Церковь.
Церковь имеет право изменять обряды по своему усмотрению.
В частности, без реформ Никона Русская Церковь оказалась бы отколота от мирового православия, а малорусские и великорусские земли никогда не смогли бы составить единое государство.

3. Сам по себе обряд не имеет никакого значения, если он совершается вне Церкви. Старообрядцы преследовались не просто как любители старых обрядов, а именно как поставившие обряды выше решений Святой Церкви.
Обрядоверие - это грех, но старообрядцы еще являются и иудами, предавшими веру в Церковь Христову ради веры в формальные обряды.

4. Массовые жертвы старообрядцев, массовые самоубийства и самосожжения инициированы ими сами, предавшими не только Церковь, но и свои души.
Главный идеолог раскола, Аввакум, стал первым и чуть ли не единственным проповедником массовых суицидов в мировых религиозных учениях. Он писал своим последователям, вдохновляя их на самосожжения:
"Наипаче же в нынешнее время в нашей России сами в огонь идут от скорби великия, ревнуя по благочестии, яко и древле апостоли: не жалеют себя, но Христа ради и Богородицы в смерть идут". В этом же послании Аввакум рассказывал об одном из таких массовых самосожжений: "Брате, брате, дорогое дело, что в огонь посадят: помнишь ли в Нижегородских пределах, где я родяся живал, тысячи з две и сами миленькие от лукавых тех духов забежали в огонь: разумно оне зделали, тепло себе обрели, сим искушением тамошняго искуса утекли". Протопоп советовал Сергию: "Что ты задумался? Не задумывайся, не размышляй много, пойди в огонь, - Бог благословит. Добро те зделали, кои в огонь забежали... Вечная им память".
После таких призывов только в 1675-1695 годы было зарегистрировано 37 самосожжений, во время которых погибло около 20000 человек.



И следует добавить, что к страшному греху раскола старообрядцы добавляют еще нечто более страшное.

По их отношению к вероучению Церкви как к безблагодатному "инославию" и ереси "второго чина" все прославленные Церковью после 17 века святые отцы, жизнью своей засвидетельствовавшие проявление Духа Святого , и среди них Серафим Саровский, Иоанн Кронштадтский и оптинские старцы, являются еретиками.
Это называется хулой на Святого Духа.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт авг 13, 2013 9:38 am 
Винареви писал(а):
RAlex писал(а):
Интересно, кого оправдывает старообрядец.
Оправдание своей ленности и корыстолюбия! Благочестивый поп начинает строительство храма с возведения баптистерия (в той или иной последовательности), а корыстолюбивый быстрее требы служить, обогащая свою мошну! А потом оправдания и ссылки на климат, нищету, болезни, ... и прочая брехня! Я в послевоенной Абхазии видел (и подвизался с ними) благочестивых попов, иже (по-любому) имели в чем крестить (погружать) взрослых абазов, а не трусили "метлой" брызгая на крещаемых. Но были и такие, о которых вы пишете. Не поминайте их боле! :stop:

Мне виднее, кого мене поминать, кого не помимнать.
А ваши осуждения священникам и всей Церкви говорят о вашей сверхгордыне, которая никак не вяжется с вашими заявлениями о том, что вам бы со своими грехами разобраться.
Вопрос же должен быть закрыт, потому что в моих постах на все отвечено. Вам больше сказать нечего, кроме констатации вашей ненависти к Церкви.
А об этой вашей ненависти все уже знают, потому хватит переливать из пустого в порожнее.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт авг 13, 2013 9:40 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 22, 2010 2:11 am
Сообщения: 5036
Из писем Аввакума царю.

«А что, государь-царь, как бы ты мне дал волю, я бы их, что Илья пророк, всех перепластал во един день. Не осквернил бы рук своих, но и освятил, чаю... Перво бы Никона того, собаку, рассекли бы начетверо, а потом бы никониян тех»
«Перестань-ко ты нас мучить тово! возьми еретиков тех, погубивших душу твою, и пережги их, скверных собак, латынников и жидов, а нас распусти, природных своих. Право, будет хорошо».
«Всех вас развешаю по дубю. Ну вас к чорту, ненадобны вы святей троицы, поганцы, ни к чему не годны»


Причем царь , по своей невероятной доброте, вполне возможно простил бы Аввакума, если бы тот не перешел грань со своими оскорблениями государя и Церкви. Перед низложением Никона, царь призвал Аввакума к себе в Москву, но Аввакум стал хулить даже Церковный Собор. И когда он написал царю Федору письмо с хулой даже в адрес покойного царя Алексея, царь Федор в конце концов осудил его на казнь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 258 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 18  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 236


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }