Алексий
Вы конечно правы догматически
Хотя постигнуть создание чего либо из отсутствия всего (ничего) невозможно потому что противоречит логике .Нет?
В таком случае логику надо отключить ?
Или может быть вернуться к энергиям Бога и их отличию от Божественной природы ?
Опять Лосский (Глава 4 "Нетварные энергии" )
.
То есть энергии сами по себе не сотворены но ..может быть результат их взаимодействий между собой можно рассматривать как сотворение ?



Меня этот вопрос давно мучает ..

Да нет, никак не получится иначе, как из ничего.
Насчет логики только одно могу сказать.
Господь говорит "Мои мысли не ваши мысли".
Ну а вообще-то причем здесь логика? Логика ведь ничего не утверждает. Она только позволяет вывести правильные следствия из посылок.

Ну а вот откуда Вы знаете, что из ничего ничего не сотворить? Наш опыт об этом говорит. Но наш опыт обусловлен законами сотворенного мира. А эти законы то установил Бог. Над Ним то они силу не имеют. И когда Он творил, законов то еще не было.

Алексий


Вы правы опять здесь

Мне все же видиться что логика имеет отношение к нашей спосбности понимать что либо вообще.
Мысли Господа не наши мысли ,да.Но мы то не можем мыслить за пределами логики !
"Логика ничего не утверждает" тоже верно .Но логика приводит к заключениям исходя из посылок.
Логика говорит -
если есть А и только А и нет никакого Б то останеться только А и не может быть АБ в результате .

.
Верно конечно.
Как у Юма все наши законы выведены только на основании того что случалось раньше -то есть на опыте.
Мы предсказываем что яблоко упадет на землю только в силу того что так случалось всегда прежде -наука просто описывает явление которое случалось прежде то есть опыт.
Поэтому чистое теоретизирование в отрыве от опыта не продуктивно.
И да Бог всегда может отменить свои же собственные законы. Другой вопрос можем ли мы постигнуть такую отмену ?

И случались ли такие отмены в прошлом ?

Этого логика не утверждает.
Логика утверждает только то, что если из А следует Б, то если А истинно, то и Б истинно. Но вопрос об истинности А находится за пределами логики.

Это отдельный вопрос, и мне случалось вести дискуссии на эту тему.
Мне представляется, что такая "отмена" означала бы пересотворение мира, между тем, мы знаем из Писания, что сотворение мира закончено.

Я то говорю о другом, о том что законы этого мира установлены Богом вместе с его сотворением, а над самим актом творения они не могли иметь силы, их просто еще не было.

Михаил Федорович

Алексий


Простите Алексий но тут Вы что то путаете
Логика ка раз утверждает о тождественности-




Возможно.
Но что мешает рассматривать взаимодействие энергий как ничто ? Дело ведь в обусловлении понятия только.
Так взаимодействие энергий само по себе можно рассматривать как ничто потому что это конечно не какое -то субстанциональное присутсвие.В таком случае мы не нарушаем ни догматов ни логики
?

Ваше А, это что такое?
Логика имеет дело только с предложениями (мыслями, как сказано в Вашей цитате), а не с чем либо субстанциональным.
Предложение А=А абсолютно истинно, независимо от того, истинно предложение А или ложно.
Истинность же простого предложения, не выражаемого с помощью логических операций через другие, это не вопрос логики, а вопрос опыта или веры. Предложение "из ничего ни чего не сделать" это простое предложение и о его истинности логика ничего сказать не может.


Ну вот как раз то, что взаимодействие энергий это не ничто, да и как вообще так говорить о действиях Божиих?

Да и термин "ничто" не тождественен термину "ничего". Вот, например, в философии Гегеля "ничто"="все", в том смысле, что "ничто" означает отсутствие какой либо определенности, то есть действительно - все.
Не в этом смысле используется словосочетание "сотворение мира из ничего" в догматическом богословии, а именно в том смысле, что Бог не использовал при сотворении мира какой либо исходный материал, ни вне Себя, ни из Себя.

А иначе, догмат конечно нарушается. У Вас получается, что мир это взаимодействие Божиих действий. Опять-таки, что же тогда означает испорченность мира из-за грехопадения.
Да и в чем же собственно творчество? Божии энергии какими были, такими и остаются.

Алексий

Символ конечно.

Верно .Но логика может иметь дело с чем угодно посредством символов .Таким образом закон противоречия к примеру применим и к физическим и к химическим феноменам
при услови конечно что тот же логический закон тождества остается соблюден.

? Вы меня потеряли здесь ..Это же полное самопротиворечие .
Как это "истинно независимо от того истинно или ложно" ?
Если одно А истинно а другое А ложно то как они могут быть равны ?. Это что А = - А ?
Или Вы имеете в ввиду что отношение между А к А само по себе независимо? Когда
два ложных А равны( -А=-А )
и два истинных А равны(А=А)
? Но и отношение = (равно как и любое другое )само по себе тоже подпадает под логический закон в данном случае тождества отношения или
= = = (равно равно равно )
Если нет то
может я не понимаю чего то - тогда поясните пожалуйста .
.
Почему же ? Это и вопрос логики также.Например если заранее установлено что в одном кармане
рубль А и в другом кармане рубль Б то сумма будет АБ или два рубля Если заявить вопреки этому что здесь есть три рубля то
два закона логики будут нарушены- закон тождества и закон противоречия .Вся математика основана на логике в принципе
и истинность математических суждений (правильных) подтверждается опытом. Какие именно простые предложения к которым не применима логика Вы подразумеваете ?


Логика просто утверждает что отсутсвие всего это отсутствие всего - что есть закон тождества или А=А
Если мы скажем что из абсолютного отсутсвие всего можно сделать что то то этот закон будет нарушен.
Другой дело если под ничто понимать не абсолютное отсутствие всего а например отсутсвие субстанционального бытия только не включающего бытие функциональное.Или обозначение которое Вы встретили у Гегеля.

А разве нет ? Если мы скажем что мир это взаимодействие Бога с ничто то таким образом это самое ничто начнет обладать свойством - даже конкретно можно будет назвать это свойство - Боговзаимодейственность.
Но ничто это именно ничто то есть опять - отсутсвие всего
Мы просто пользуемся словом "это" только для обозначения ничто .Но это " это" пустое так сказать - в нем нет ни времени ,ни растояния , ни материи ,ни функции. "Это" "ничто" просто символ в рассудке.
Поэтому у ничто не может быть никаких предикатов или если более по русски сказать -никаких свойств.
.
Но разве испорченность твари не есть результат свободной ее воли ?
А не какой то таинственной "ничто" подсознательно наделенном субстанциональностью - что при
этом оборачивается на самом деле Плотиновской материей ?

К сожалению, когда человек начинает свято вереть в выученные им в институте знания, а всех, кто имеет несколько иное представление о порядке вещей объявляет неграмотными дебилами - то дискуссировать с тамким человеком смысла не имеет.
Ибо цель его не к истине прийти, и даже не в споре победить, а унизить оппонентов.
Называется это гордыня и прелесть.

Ну кто вам сказал, что вы в чем то разбираетесь?
Что вы носитесь со своей физикой как дурак с писаной торбой?? И уж тем более с сто раз раздраконенной теорией относительности. Для вас это прямо как религия!

Я не разбираюсь в физике. Тут вы правы.
НО я говорю о том, в чем разбираюсь - физика и милионной доли не описывает того, что мы познаем. Она не описывает связи мироздания с Божьим промыслом. А за чем она тогда нужна? какова её ценность в таком случае? стремится к нулю.

Современная позитивистская наука - это натуральное мракобесие, с шельмованием оппонетнов. И вы примером своего отношения это доказали отлично. Продолжайте в том же духе. Когда мне нужно будет продемонстроровать узость мышления, костность, хамство и невежество представителей науки, я на вас буду пальцем показывать.

Научная. и что? нам теперь на это молиться прикажите?

Научность какого-то феномена не означает его истинность

Истинность - это адкватность Абсолюту.
А не логическая доказуемость

Логика не существует в природе.
Это всего лишь плод больного воображения человечества.

Некий инструмент, которым человек пытается объяснить необъяснимое, выхватывает из целого кусочки, находит им некое аппроксимированное логическое обяъснение и начинает махать им как дубиной: "Вы все невежды!! Наука уже доказала, что Блендамед - лучшая в мире зубная паста"

Какое убожество!!!
Настоящее познание идёт от общего к частному, а не наоборот.
Познал Абсолют - значит познал все частности.
Таким образом "научность" некого знания свидетельстует лишь о его ущербности.

Один царь приказал собрать к себе во дворец слепых от рождения и спросил их - каков вид слона. Слепцы отвечали, что они ничего не видят и поэтому ничего не могут сказать.
Тогда царь приказал вывести слона и подвести к нему слепцов. Каждый из них ощупал ту часть слона, к которой прикасалась его рука. Затем царь опять подозвал их и спросил: ”Узнали ли Вы теперь, какой вид имеет слон?”
” Узнали”, - радостно ответил один из слепцов, ощупавший слоновье брюхо: ”Он похож на ведро!”
”Нет” - перебил его другой, ощупавший ногу: ” Он похож на столб”.
Третий опровергал доводы товарищей по несчастью и утверждал, что слон похож на канат.
Между слепцами возник нескончаемый спор, и дело чуть не перешло в потасовку. Тогда царь вмешался и сказал: ”О толпа несчастных людей, лишённых зрения! К чему безумно спорить о форме слона, когда Вы не знаете, кого осязали!”
Больше никаих мыслей о убожестве мышления представителей позитивисткой науки и не требуется - собрание слепцов

Владимир Юрганов


В природе как обьект не существует.Но как полезная методика мышления существует.


Очень уж категорично.Вообще то нам Господом дан разум и называть разум ( что в том числе включает и умение мыслить логично то есть не противореча самому себе ) "плодом больного воображения" есть проявление неблагодарности к Творцу


Это к логике не имеет не малейшего отношения.

Сколько эмоций .. Только не обьяснили Вы каким это образом логика это убожество.Между прочим Вы пользуетесь компьютером -а все компьтерные програмы существуют на основании логического закона противоречия Лейбница.

Настоящее.. ненастоящее..
Существует как познание индуктивное от частного к общему так и познание дедуктивное от общего какого то закона к частному.Что логики конечно не отменяет.
Как не отменяет логики прекрасная притча которую Вы привели ( из книги Понти ? )
Логика не отвечает на все вопросы бытия -никто этого не утверждает здесь
Это просто очень полезный инструмент мышления .Ничего "ничтожного" в логике нет.
Даже несмотря на существование интуитивного знания.
Одно дополняет а не исключает другого

В том и мудрость ислама и религий восточного толка (напр. буддизма). Есть господь вседержитель. Создатель всего сущего - если угодно, элементарный атом и единая теория поля. И он создал мир. Как он его создал разумно не указывается, так как знать мы этого не можем. А вот познавать это и значит, познавать Бога. Библейское учение в целом является переходным этапом развития религиозных верований - переходом от положений о построении мира до положений о морали и высшей справедливости.

Владимиру Юрганову.
Гордец это тот, кто пытается оценивать разделы теоретической физики, не являясь физиком теоретиком.
Я и вам и прежнему оппоненту (Вильчинскому) дал исчерпывающие ответы. Но вы даже не можете понять о чем вообще идет речь. И при этом имеете наглость что-то утверждать. Это вы зазубрили протестантские бредни, которые некоторые наши недальновидные богословы "приняли на вооружение".
Если можете отвечать по существу моих замечаний, то отвечайте, или спрашивайте, что непонятно. Но ни того, ни другого я не слышу, а только гордыню невежества.

Михаилу федеровичу.
Видите ли, либо мы говорим на языке Аристотеля, тогда не используем символов, или используем символы и тогда говорим на языке математической логики.
Так вот предложение А=А, где А тоже предложение, действительно истинно независимо от того, истинно ли А.
Ну вот, например, "крокодилы умеют летать"="крокодилы умеют летать". Это сложное предложение истинно, несмотря на то, что его составляющие ложны. Логическое равенство (тождество) истинно в том случае, когда и левая и правая части имеют одинаковые значения истинности (т.е. или обе истинны или обе ложны).
Еще раз говорю, что логика, говоря словами Блаженного Августина, позволяет связывать разные мысли друг с другом, но ничего не говорит об истинности исходных мыслей.
Для продолжение беседы, если желаете, мне хотелось бы знать Вашу профессию.

Представителю другой конфессии Михаилу Бернардову ничего отвечать не буду. Это не интересно.