Это в том случае, если мы новую для нас мысль сведем к известной, к которой мы уже привыкли. А понять мы не можем очень многого, даже в сотворенном мире. Что же удивительного в том, что мы не можем понять сам Божественный акт творения мира из ничего?

Ну и как все это назвать, как не хамство и гордыня невежества.

Очень вот хороший аргумент - зачем физика, если она не описывает связи с Богом. Ну а зачем тогда медицина, сапожное производство и т.д. и т.п.
А я вот ведь говорил, что что современная физика (именно достоверная, а не идеологическая) доказывает как 2*2=4, что мир сотворен (и не только я, а вот и Сиверский привел хорошую статью об этом).
Конечно в том, что называется наукой есть и идеологическая (или если угодно мифилогическая) часть, например, теория естественного отбора. Но для того, чтобы отделить одно от другого, нужно быть специалистом.

Вот этот бред по поводу критики теории расширяющейся вселенной, который вы приводили, придуманный протестантскими недоучками...
Как вам сказать. Это примерно то же самое, как если бы я сказал профессионалу токарю, что обрабатывать заготовку на токарном станке можно деревянным резцом, а вот токари, по недоумию своему используют стальной. Что бы, интересно, ответил мне токарь?

Еще Михаилу Федоровичу .
Напрасно Вы пытаетесь придать логике онтологический смысл и напрасно пытаетесь толковать сотворение мира из ничего в каком то условно-образном смысле. Если творения из Бога, то они не сотворены , а рождены, а тогда они не могут ни грешить (если они разумные) ни просто портиться (если они неразумные). Вообще, об этом даже в катехизисе говорится, мир сотворен из ничего, это догмат.

Еще раз хочу вот что пояснить. Наша обыденная уверенность в том, что сделать что-то можно только из чего-то, основана опять таки на том, что все материальные явления происходят в соответствии с физическими законами сохранения (энергии, импульса и т.д.), а не с законами логики. Но когда мир еще не был сотворен, то и законов этих не было. По-моему, это все очень логично.
Вы настаиваете на том, что законы логики должны быть применимы не только к мыслям, но ко всему на свете. Этого нет ни у одного известного логика. Это только Ваша уверенность и ничего более.
Кстати, в современной физике и законы сохранения, вообще говоря, не догма, но это отдельный вопрос.

согласен. Но это всего лишь один из инструментов познания. И обявлять все другие невежественным бредом - не есть ли само невежество, гордыня и хамство?Честно сказать, вы правы. Но слишком уж достали физики теоретики, которые требуют. что бы на вызубрившего учебник физики смотерли как на божество. Поэтому моя категаричность - это лишь отражение хамства Алексея.
И я о чем?? какое отношение имеют вопли - наука это уже доказала к познанию и логике?Убожестов не логика, убожесто - это обожествление логикиЭто будистская притча, вроде бы.
Ну и смысл её в том, что что изучая частности, общего не постигнешь, можно лишь в какой то мере приблизиться к его постижению.
Согласен!
Познание - это не только наука, но и религия, и искусство...
А мне тыкают в морду теорией относительости как высшим достижением человечества.
Речь всего лишь о том, что рассуждать о мироздании дано не только физикам теоретикам, а скорее наоборот - им вредно много рассуждать.
Как инструмент логика полеза. а вот как предмет культа - исключительно вредна!!

С этого и надо было начинать - познавем ли мир??
Или можно только аппроксимировать?

Ужос!!!
а если я вам легко докажу, что 2*2=11?
в логике всё зависит от точки отсчета. а значит - это знание не истино. За точку отсчета должен быть признан Абсолют, как это знание соотносится с ним.

а иначе все ваши знания условны.
И вообще вы оаботаете не с миром, а с молелью мира, которую себе построили. Вы Демиург?

Я не приводил никакого бреда по поводу расширяющейся вселенной.
По той лишь простой причине, что мне безразлично - расширяется она или нет.

В одно время ученые логически доказывали, что земля находится в центре вселенной, потом доказали, что там находится солнце...
Вы считаете, что помере доказательств учеными центр вселенной сместился с Земли на Солнце?
Одна теория мсеняет другую... Пытаясь приблизится к общему знанию... Завтра ученые докажут, что и эта теория, бред, послезавтра, что и та, новая - тоже...
ВЫ слишком преувеличиваете роль позитивиствисткой науки, обожествляете ей, и придаете себе (как представителю ученых) роль жреца нового божества - Науки.

Тогда как нормально отводить научному познанию сугубо прикладную роль.

Попзже я об этом скажу отдельно...
Не только физики-теоретики могут владеть инструментами познания, как вам это ни обидно узнать

ошибка

Алексий

Онтология наука о бытии в его целом.Логика же есть просто инструмент мышления .Наработка методика .Она даже не онтическая сущность а просто инструмент готовый к употреблению как сказал бы может быть Хайдегер.

Алексей Вы забываете про язык который используете.
Как это "творения ...то не сотворены"? Слово творение уже предполагает сотворенность.

.
Я об этом знаю.Помните в одном из моих постов я согласился с Вами что Вы правы догматически

Я не думаю что многие вспоминает закон сохраненния энергии
думая что из ничего нельзя сделать что то .Просто это очевидное логическое противоречие , отрицание чего означало бы отрицание самого мышления -по крайней мере постольку поскольку альтернативное обьяснение не дается.
Повторюсь ничто в современном понимании есть отсутствие всего - протяженности растояния,времени ,вещества ,фунции.
Это просто символ .Пустой символ.
Который мог быть дан Откровением для облегчения понимания тех кто не знал разницы между Божественными энергиями и Божественной природой .
Бог сказал по завершению творения что оно "хорошо"
Как такое можно сказать про отсутствие всего ?
Поэтому я все таки думаю что творения это взаимодействие Божественных энергий которым не мешало ничто

Владимир Юрганов
Простите за резкий тон в предыдущем ответе.Я видимо Вас не понял думая что Вы отрицаете важность логики.А это вовсе не так.
Абсолютно согласен с Вами что познание это и религия, и искусство также.Может быть наиболее важные состовляющие познания которые имеют дело с самим Непостижимым.
Также любое познание это конечно же скольжение по поверхности вещей тоько -всегда есть глубина и высота недоступные нам в познаваемом обьекте.
Феномен А есть манифестация всегда скрытого Х
И
чем больше знание раскапывает "фактов "об этом А тем более ясной становится перспектива скрытости Х

Владимир Юрганов.
Вы, все-таки, так и не ответили, что сказал бы токарь на предложение работать деревянным резцом. Ну вот, а если еще ему сказать, что не только токари могут иметь инструмент для работы на токарном станке, хотябы и деревянный. (Я не о том, что нет других способов познания, кроме физики, а о том какими инструментами следует работать именно в области физики).

Но вообще-то, я так и не понял, что именно вы хотите сказать по теме.

Михаил Федорович.
Мне не ведомо, насколько неприятие догматов, в том виде, в котором они сформулированы в святоотеческом богословии, может сказаться на возможности спасения. Но догмат сотворения мира именно утверждает, что мир сотворен Богом из ничего, то есть Он не пользовался никаким исходным материалом ни вне Себя, ни из Себя. С этим надо просто смириться.
Насчет противоречия, так это не ко мне, а к Вам. Вот именно, что если мир из Бога, то он не сотворен, а порожден, со всеми вытекающими последствиями.
Ну у Вас некоторое свое понимание логики, согласитесь тогда, что ваша логика не имеет отношения к действиям Божиим.

А я и не говорю, что они обязательно это помнят. Но привычка так мыслить выработалась из опыта, только потому, что все материальные явления, с которыми мы имеем дело в обыденном опыте подчиняются законам сохранения.


Ну и что? Это удивительно и непостижимо, но причем здесь логика.
Если мы исходим из акиомы, что Бог Всемогущ, то отсюда логически следует, что Он и из ничего может сотворить все, что мы видим. Не было не только протяжения, не было и времени. Бог сотворил мир вместе со временем и пространством. Физика то вот как раз и доказала, что время имело начало и что пространства тоже не было.

Вообще то наша вера очень логична. Иначе не смогли бы ее принять образованные культурные граждане Римской Империи, воспитанные на Аристотеле.
Вот известное предание.
Мария Магдалина, преподнесла римскому императору Тиберию куриное яйцо со словами "Христос Воскресе". Император сказал, что этого не может быт так же, как белое яйцо не может стать красным. В это время произошло чудо: белое яйцо стало окрашиваться в красный цвет.Император воскликнул "Во Истину Воскресе".

Император Тиберий, как следует из этого предания, был очень грамотным логиком.

Вы что же, познали "Абсолют"?
Н-да уж, кто бы говорил о гордыне.

Да вы просто зациклены на физике!!

Вы серьёзно полагаете, что только физики обладают правом познавать мир?
Или что они способны познавать отношение мира и Бога?
Не смешите.

Абсолют познают не физики. его познают Подвижники.
Я же смренный человек.

А ваш наукоцентризм начинается с размахивания учебником физики, а заканчивается письмом Гинзбурга сотоварищи.
Звенья одной цепи.