Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Чт июл 31, 2025 1:13 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 307 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 21  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб дек 15, 2012 11:03 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Алексий писал(а):
У Вас такое впечатление из-за имеющихся опорных сигналов, типа, если в чем-то кто-то не согласен с Вами, значит за абрамовичей.
История, однако, знает не только абрамовичей, но и например Строгановых.
Да и разве бы состоялась революция, если бы не были раскручены идеи социальной справедливости и не поверила бы значительная часть населения, что революция это борьба за справедливость.
Да и разве не на волне борьбы за справедливость появились абрамовичи и чубайсы.

Другими словами,разве состоялась бы революция,если в обществе была бы справедливость?Другой вопрос,что под лозунгом за якобы борьбу за неё пришли люди,имевшие совсем другие задачи,причём люди,взрощенные не крестьянством,легализованные не им же,а наоборот,от него,крестьянства спасаемые теми,кого эти самые пришлые люди и уничтожали потом(вместе с крестьянством же).Вот чем закончилось время патрональности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб дек 15, 2012 11:09 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Николай Васильев писал(а):
1.Чем в человеческих отношениях правда отличается от справедливости,почему Вы говорите,что это разные вещи?
Правда у каждого своя,а справедливый закон должен быть один для всех.Вот Вас не устроили условия,Вы развернулись и ушли,это справедливо для обеих сторон.
2.1.Правда у каждого своя,а закон должен быть един для всех,и правдиво исполняем,что должно обеспечиваться подбором кадров.Причём кадров не по признаку клановости,а по личным индивидуальным качествам,заложенным в человеке с рождения и выявляемым в процессе взросления и становления личности.
"Царство правды Божией на земле"вот это и есть утопия,причём вредная.Должны быть правдивые и справедливые законы,и они должны быть исполняемы.
2.2.Скажите,а Вы в магазине торгуетесь?

1. Справедливость означает соразмерность деяний (хороших или плохих) и воздаяний. Представления же о конкретном расчете этой соразмерности исторически, сословно и психологически обусловлены, потому не может быть некой универсальной, всеми принимаемой соразмерности.
Правда же может основываться на очень разных критериях, тоже исторически, сословно и психологически обусловленных.
2.1. Ну если правда у каждого своя, а закон один для всех, значит он должен быть не по правде (просто логика).
А кто будет проверять отсутствие клановости, и откуда возьмется критерий проверки способностей ? И как обеспечить, чтобы проверяющие отсутствие клановости подбирались бы не по клановости, а по способностям ?
Далее же подмена понятий.
Правда Божия дана именно для этой жизни, а в Царствии Небесном и понятие такое не имеет смысла, потому как Бог будет все во всем.
2.2 ???????????????


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб дек 15, 2012 11:20 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Николай Васильев писал(а):
Алексий писал(а):
У Вас такое впечатление из-за имеющихся опорных сигналов, типа, если в чем-то кто-то не согласен с Вами, значит за абрамовичей.
История, однако, знает не только абрамовичей, но и например Строгановых.
Да и разве бы состоялась революция, если бы не были раскручены идеи социальной справедливости и не поверила бы значительная часть населения, что революция это борьба за справедливость.
Да и разве не на волне борьбы за справедливость появились абрамовичи и чубайсы.

1. Другими словами,разве состоялась бы революция,если в обществе была бы справедливость?
2. Другой вопрос,что под лозунгом за якобы борьбу за неё пришли люди,имевшие совсем другие задачи,причём люди,взрощенные не крестьянством,легализованные не им же,а наоборот,от него,крестьянства спасаемые теми,кого эти самые пришлые люди и уничтожали потом(вместе с крестьянством же).
3. Вот чем закончилось время патрональности.

1. Никогда ни в каком обществе не бывает социальной справедливости.
2. Да, они смогли убедить и крестьян и рабочих, что справедливость важнее всего на свете, а то, чем потом обернулась эта справедливость, так это всегда бывает, когда справедливось провозглашается самым что ни на есть наивысшим. Посмотрите в историю.
3. Да, потому так и закончилось, что люди поверили в социальную справедливость.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб дек 15, 2012 11:48 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Алексий писал(а):
Николай Васильев писал(а):
1.Чем в человеческих отношениях правда отличается от справедливости,почему Вы говорите,что это разные вещи?
Правда у каждого своя,а справедливый закон должен быть один для всех.Вот Вас не устроили условия,Вы развернулись и ушли,это справедливо для обеих сторон.
2.1.Правда у каждого своя,а закон должен быть един для всех,и правдиво исполняем,что должно обеспечиваться подбором кадров.Причём кадров не по признаку клановости,а по личным индивидуальным качествам,заложенным в человеке с рождения и выявляемым в процессе взросления и становления личности.
"Царство правды Божией на земле"вот это и есть утопия,причём вредная.Должны быть правдивые и справедливые законы,и они должны быть исполняемы.
2.2.Скажите,а Вы в магазине торгуетесь?

1. Справедливость означает соразмерность деяний (хороших или плохих) и воздаяний. Представления же о конкретном расчете этой соразмерности исторически, сословно и психологически обусловлены, потому не может быть некой универсальной, всеми принимаемой соразмерности.
Правда же может основываться на очень разных критериях, тоже исторически, сословно и психологически обусловленных.
2.1. Ну если правда у каждого своя, а закон один для всех, значит он должен быть не по правде (просто логика).
А кто будет проверять отсутствие клановости, и откуда возьмется критерий проверки способностей ? И как обеспечить, чтобы проверяющие отсутствие клановости подбирались бы не по клановости, а по способностям ?
Далее же подмена понятий.
Правда Божия дана именно для этой жизни, а в Царствии Небесном и понятие такое не имеет смысла, потому как Бог будет все во всем.
2.2 ???????????????

1.Так в чём разность правды и справедливости?Как я понял из Ваших слов,справедливость отличается от правды тем,что справедливость это некое конкретное действие,так что ли?Разве сказанное Вами о правде нельзя сказать и о справедливости?Или наоборот?
2.1.Нет,это передёргивание.Закон это общая правда,а своя правда это выбор в рамках закона.К тому же бывают индивидуальные моменты,которые должны быть рассматриваемы отдельно.Вы знаете по другому?
Далее же как раз и идёт подмена понятий.Разве я говорил,чтобы кого то проверять на"отсутствие клановости"?Если человек имеет способности к той или иной деятельности,его социальное происхождение неважно,важно то,что если его природные,Богом данные способности к той или иной деятельности будут развиты,он будет приносить пользу.
Неужели нет никаких тестов и способов проверить способности человека,когда это наиболее благоприятно,например в школьном или в дошкольном возрасте?
Вашими же словами-кто будет решать,что это правда Божия,и как его проверить на отсутствие заинтересованности эту правду исказить в свою сторону.
2.2.Разве не понятно?Магазин назначает свою цену,относительно которой вы решаете,будете вы её платить или нет.Так же и с работой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб дек 15, 2012 11:58 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Алексий писал(а):
1. Никогда ни в каком обществе не бывает социальной справедливости.
2. Да, они смогли убедить и крестьян и рабочих, что справедливость важнее всего на свете, а то, чем потом обернулась эта справедливость, так это всегда бывает, когда справедливось провозглашается самым что ни на есть наивысшим. Посмотрите в историю.
3. Да, потому так и закончилось, что люди поверили в социальную справедливость.

1.То же самое можно сказать и в отношении Божией правды.
2.Стало быть по вашему в существовавшем конфликте(и последующей революции) крестьян и рабочих с одной стороны и дворянства с другой причиной явились крестьяне и рабочие?
3.Люди хотели этой справедливости,потому что её не было,видимо так.А революционеры,защищаемые кстати царским правительством от народной расправы,(отплатившие потом этому правителству его уничтожением)просто ловко использовали эти идеи.Видели,как паук сидит на цветке?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб дек 15, 2012 12:16 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Николай Васильев писал(а):
1. Разве я говорил,чтобы кого то проверять на"отсутствие клановости"?
2. Если человек имеет способности к той или иной деятельности,его социальное происхождение неважно,важно то,что если его природные,Богом данные способности к той или иной деятельности будут развиты,он будет приносить пользу.
3. Неужели нет никаких тестов и способов проверить способности человека,когда это наиболее благоприятно,например в школьном или в дошкольном возрасте?
4. Вашими же словами-кто будет решать,что это правда Божия,и как его проверить на отсутствие заинтересованности эту правду исказить в свою сторону.

Отвечу только на это, поскольку на остальное могу только повторить, что уже говорил.
1. Ну так она тем более обязательно будет, если не проверять.
2. Не бывает способностей к конкретной деятельности. Бывают индивидуальные особенности, которые можно направить в разные виды деятельности.
Я, например, в молодости мог и умственным трудом заниматься и грузчиком, а также косарем или скирдоправом работать. А сейчас вот, по утрате здоровья, мне только первое осталось. Но если бы всю жизнь работал только грузчиком, а еще лучше скирдоправом, то думаю, что здоровье не испортилось бы до сих пор, и продолжал бы в том же качестве и работать (в скирдоправы правда сейчас, в связи с разрушением сельского хозяйства, видимо трудно пробиться).
А еще есть моральные качества, которые воспитуемы и которые могут способствовать или не способствовать конкретной деятельности.
3. Надо же, до какой степени промыли мозги гуманисты. Нет таких тестов.
А как преподаватель вуза с большим стажем, могу сказать, что постоянно наблюдаю метаморфозы студентов с первого по пятый курс. Не раз видел, как бывает возгордится подающий надежды первокурсник и скатится к пятому курсу на тройки, а не шибко со школы способный юноша, старательностью разовьет к пятому курсу необходимые для специальности способности.
4. А вот это прописано в Священном Писании и у святых отцов, и есть Церковь, которая это хранит и которая должна иметь существенную роль в православном государстве.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб дек 15, 2012 1:23 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Николай Васильев писал(а):
Алексий писал(а):
1. Никогда ни в каком обществе не бывает социальной справедливости.
2. Да, они смогли убедить и крестьян и рабочих, что справедливость важнее всего на свете, а то, чем потом обернулась эта справедливость, так это всегда бывает, когда справедливось провозглашается самым что ни на есть наивысшим. Посмотрите в историю.
3. Да, потому так и закончилось, что люди поверили в социальную справедливость.

1.То же самое можно сказать и в отношении Божией правды.
2.Стало быть по вашему в существовавшем конфликте(и последующей революции) крестьян и рабочих с одной стороны и дворянства с другой причиной явились крестьяне и рабочие?
3.Люди хотели этой справедливости,потому что её не было,видимо так.А революционеры,защищаемые кстати царским правительством от народной расправы,(отплатившие потом этому правителству его уничтожением)просто ловко использовали эти идеи.Видели,как паук сидит на цветке?

1. Отвечено в предыдущем посте.
2. Вообще, простите, бред какой-то. Не крестьяне и рабочие придумали идеи социальной справедливости, а именно омасоненная часть дворянства восприняла их с запада, а потом жиды и масоны стали внедрять эти идеи в народ. Но если бы народ это не воспринял, то не было бы революции.
3. Повторяю, нигде и никогда не было и нет социальной справедливости. Но тем не менее, когда в обществе есть согласие сословий, оно живет. Когда же удается силам зла увлечь народ идеями социальной справедливости, свободы слова и т.п., тогда вот и бывают революции.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб дек 15, 2012 1:55 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Поясню кое что, дабы не возникало недоразумений в мой адрес.
Почему надо казнить шибко опасных для общества претупников ?
Сторонники справедливости скажут, что по справедливости.
Но есть немало направлений мысли, которые при конкретных жизненных обстоятельствах делают поступки таких преступников справедливыми, например, месть всем и вся за превратности личной судьбы.
Я же скажу, что их надо казнить по милости.
1. По милости к нормальным людям, дабы защитить их от этих преступников, а еще, дабы не соблазнять других людей на такие вещи, как кровная месть, и еще, дабы не соблазнялся никто идеей вседозволенности.
2. По милости к самим этим преступникам, дабы не усугубить еще более их вину, давая им возможность и далее очень уж шибко грешить, хоть даже и в тюрьме. Тем более, что нужно им перед казнью давать возможность покаяться, если конечно крещены, а не крещенным, ежели осознают, и креститься, но все равно казнить.

Впрочем, по последнему пункту (насчет креститься), не уверен, как тут, допускается ли в этих случаях по церковным правилам.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб дек 15, 2012 2:34 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс окт 22, 2006 3:00 am
Сообщения: 2446
Довод, что некие подонки использовали идеи справедливости поэтому справедливость не нужна просто смешон. Чем больше в обществе социальная несправедливость, тем вероятнее всего этим можно воспользоваться и наоборот.
Академик Фурсов кстати рассказывает, что у Китая по этому вопросу большие проблемы. Растет социальное расслоение между богатым центром и бедными окраинами. напряженность растет и если тенденция не прекратится, через пару десятков лет будет взрыв.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб дек 15, 2012 5:54 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 19, 2005 3:00 am
Сообщения: 94235
Алексий писал(а):
Да и разве бы состоялась революция, если бы не были раскручены идеи социальной справедливости и не поверила бы значительная часть населения, что революция это борьба за справедливость.
Да и разве не на волне борьбы за справедливость появились абрамовичи и чубайсы.


Жиды раскрути ли бы иную идею. Абрамовичи и чубайсы появились из масонской среды.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб дек 15, 2012 7:39 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Попытайтесь обобщить Ваши аргументы. Почему я по примеру должен догадываться о сущности того, что Вы хотите сказать.
Или уж тогда стихами пишите, стихами тогда и отвечать буду.

Я имел ввиду, что Господь милует лишь тех, кто заслуживает милости, а не всех попало. Впрочем, могу и стихами.

Мать, любя родного сына,
Все простить ему готова,
Вот он пролил кровь невинных,
Мать его прощает снова.

Ведь без правды милость тщетна:
Чувство с правдой согласуя,
Можно миловать безвредно,
Милость праведно даруя.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб дек 15, 2012 7:40 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Впрочем, могу и в Вашем стиле.
А разве соразмерно вечное блаженство одному только доброму делу в жизни человека - раскаянием перед смертью ?
И разве само это раскаяние соразмерно пожизненным преступлениям разбойника ?

И снова арифметическая соразмерность как мерило справедливости. Отойдите же, наконец, от этих технических расчетов! Справедливость в области нравов и морали меряется иными критериями.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб дек 15, 2012 7:40 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
1. Правда и справедливость вещи разные, но и правда человеческая может, как Вы сами заметили, быть разной.

А тут я поспорю. Справедливость - есть осуществление правды в делах человеческих. Ведь не зря раньше говорили "творит неправду", когда кто-то поступал несправедливо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб дек 15, 2012 9:06 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Алексий писал(а):
Попытайтесь обобщить Ваши аргументы. Почему я по примеру должен догадываться о сущности того, что Вы хотите сказать.
Или уж тогда стихами пишите, стихами тогда и отвечать буду.

1. Я имел ввиду, что Господь милует лишь тех, кто заслуживает милости, а не всех попало. Впрочем, могу и стихами.
2.
Мать, любя родного сына,
Все простить ему готова,
Вот он пролил кровь невинных,
Мать его прощает снова.

Ведь без правды милость тщетна:
Чувство с правдой согласуя,
Можно миловать безвредно,
Милость праведно даруя.

1. Слово "заслужить" предполагает именно справедливость, понимаемую как соразмерность деяний и воздаяний. Если есть милость, то значит не по заслугам, а несмотря на их отсутствие.
Вот так у вас гуманитариев все понятия смешиваются.
2.
Мать, любя родного сына,
если больше любит Бога,
не злословит судей сильных,
наказавших очень строго.

Но не зная в том порока
будет день и ночь молиться,
ждать объявленного срока,
чтоб ему освободиться.

И не сына проклинает,
но свою вину узревши,
будет каяться стеная,
что он вырос озверевшим.

Остальные же Ваши посты - переливание из пустого в порожнее. На все отвечено выше.

Вообще, конечно очень по гуманитарски - справедливость определяется через правду, а правда через справедливость.
Если иные критерии справедливости (кроме соразмерности), то какие же ?
И что же тогда означает Ваше "по заслугам", если это не соразмерность ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб дек 15, 2012 10:23 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Алексий писал(а):
Николай Васильев писал(а):
1. Разве я говорил,чтобы кого то проверять на"отсутствие клановости"?
2. Если человек имеет способности к той или иной деятельности,его социальное происхождение неважно,важно то,что если его природные,Богом данные способности к той или иной деятельности будут развиты,он будет приносить пользу.
3. Неужели нет никаких тестов и способов проверить способности человека,когда это наиболее благоприятно,например в школьном или в дошкольном возрасте?
4. Вашими же словами-кто будет решать,что это правда Божия,и как его проверить на отсутствие заинтересованности эту правду исказить в свою сторону.

Отвечу только на это, поскольку на остальное могу только повторить, что уже говорил.
1. Ну так она тем более обязательно будет, если не проверять.
2. Не бывает способностей к конкретной деятельности. Бывают индивидуальные особенности, которые можно направить в разные виды деятельности.
Я, например, в молодости мог и умственным трудом заниматься и грузчиком, а также косарем или скирдоправом работать. А сейчас вот, по утрате здоровья, мне только первое осталось. Но если бы всю жизнь работал только грузчиком, а еще лучше скирдоправом, то думаю, что здоровье не испортилось бы до сих пор, и продолжал бы в том же качестве и работать (в скирдоправы правда сейчас, в связи с разрушением сельского хозяйства, видимо трудно пробиться).
А еще есть моральные качества, которые воспитуемы и которые могут способствовать или не способствовать конкретной деятельности.
3. Надо же, до какой степени промыли мозги гуманисты. Нет таких тестов.
А как преподаватель вуза с большим стажем, могу сказать, что постоянно наблюдаю метаморфозы студентов с первого по пятый курс. Не раз видел, как бывает возгордится подающий надежды первокурсник и скатится к пятому курсу на тройки, а не шибко со школы способный юноша, старательностью разовьет к пятому курсу необходимые для специальности способности.
4. А вот это прописано в Священном Писании и у святых отцов, и есть Церковь, которая это хранит и которая должна иметь существенную роль в православном государстве.

Вы не ответили,в чём принципиальная разница между справедливостью и правдой,и самое главное не привели ссылку из заслуживающего доверия источника,где бы говорилось о том,что Синодальный перевод Библии не всегда точен и ему не всегда следует доверять.
1.Опять подмена понятий.Если будет клановость,в этом в принципе нет ничего плохого,это называется трудовой династией.Вопрос в том,чтобы человек попадал на своё место,если у него нет способностей к тому,чем занимается его семья,то не нужно из него насильно выращивать того,кем он не является от природы.
2.Особенности или способности-большой разницы нет.Если человеку будет интересна его работа,если он будет иметь к ней природную склонность,то это будет лучше,чем он не будет иметь к ней природное дарование и соответственно будет менее в ней как бы продуктивен и ею удовлетворён.
Вы всерьёз что ли приводите в пример работу грузчика или скирдователя,как пример сознательного выбора жизненной профессии?Получается в вас пропал грузчик?
Моральные качества так же являются врождёнными,если Вы будете это отрицать,то должны отрицать наследственность вообще.Их можно развить,но переделать или трудно,или невозможно.
3.Что значит"промыли мозги гуманисты"?Вы точно уверены,что таких тестов нет?Ни для детей,ни для взрослых?
Как преподаватель со стажем Вы сами себя опровергаете:из Ваших слов видно,что причиной так сказать падения подающего надежды студента является гордость и пренебрежение к учёбе,и как следствие его скатывание на тройки,а посредственный со школы ребёнок развивает необходимые для специальности знания.Отсюда вывод-способный от рироды к этой специальности ученик,не одолей его гордыня и лень,добился бы гораздо больших результатов,и был бы более полезен в этой профессии себе и окружающим.А"не шибко способный со школы ученик"возможно добился бы больших результатов на другом поприще,природные дарования и склонность к которому в нём просто никто не открыл.
4.Объясните пожалуйста,что конкретно Вы подразумеваете под словом"это"?Где об"этом"сказано в Священном Писании и у святых отцов?Если Вы имеете в виду правду Божию,которая же является и Божией справедливостью,то ссылки на Священное Писание и на святых отцов Вам приводились,но Вы их отвергли как неправильно переведённые.О чём ещё"этом"может идти речь?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 307 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 21  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 229


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }