Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вт июл 29, 2025 6:56 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб апр 09, 2011 1:14 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3806
Алексей Пушкарёв писал(а):
[Царь начал Ливонскую войну с целью] Не пограбить, а просто присоединить эти бывшие новгородские вотчины.

Вообще-то сперва царь требовал с Ливонии только дань. Именно в грабительском размере.


Алексей Пушкарёв писал(а):
Царь и правда ничего себе доброго не получил, так как искал добра не для себя, а для России.

Насколько можно судить по доступной информации, Иван Васильевич полагал не себя на службе стране и народу, но страну — своей вотчиной, и народ — своими холопами.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб апр 09, 2011 1:15 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3806
Алексей Пушкарёв писал(а):
[про убийство пленных] Это очередная байка про славного Государя Иоанна Васильевича. Польско-литовский детишек он, скажаете, тоже кушал, как Гитлер еврейских?

"Байка" — вполне известные события. Пленённых в Полоцке поляков царь, вроде бы, отпустил (не по доброте, а с намёком "я воюю с ВКЛ, но не с Польшей"), а уж полоцких людей ограбил и вывел на Москву. Их убивали даже в Кремле (один из пленных полочан смог вырвать у опричника копьё, но уже не имел сил поразить царя). В плену умерла и жена воеводы Довойны, который сдал Полоцк царю. Во время царского "новгородского похода" были убиты полочане, содержавшиеся в Твери и в Торжке.

Ни до польских детишек, ни до литовских царь-государь тогда не добрался. Вот как раз еврейских он таки повелел топить подо льдом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб апр 09, 2011 1:16 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3806
Алексей Пушкарёв писал(а):
[при штурме Полоцка войском Батория] Сдаться согласился лишь один русский отряд, остальные выдержали два штурма, держались до последней возможности, запершись в Софиской соборе.

Карамзин, Соловьёв и Костомаров рассказывают не так. А у Вас откуда сведения?

Карамзин утверждает, что после сдачи Полоцка мало кто перешёл в королевскую службу; Костомаров — что многие перешли. Соловьёв приводит грамоту Батория: "Многие стрельцы и другие люди московские после взятия Полоцка и прочих крепостей русских поддались нам, и мы их наделили пустыми участками земли в старостве Гродненском..." и письмо царя к Баторию: "наши воеводы и люди против тебя худо бились, город Полоцк изменою тебе отдали..."


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб апр 09, 2011 1:18 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3806
Алексей Пушкарёв писал(а):
[Баторий] в ходе войны жестоко истреблял пленных русских воинов и просто жителей, как например, в крепости Сокол.

Крепость Сокол была построена уже в ходе войны. Откуда бы там взялись "просто жители"? Побито там было действительно много царских воинов, но во время боя, а не пленных.

Мирных жителей побили баториевы венгры в Великих Луках, но тоже это случилось во время штурма, король просто не смог их остановить. А вне боя Баторий не убивал пленных. Он был воин, а не палач. В отличие от Ивана Васильевича.


Алексей Пушкарёв писал(а):
Некоторые города, например, Воронич, так и не восстановились после разорения Баторием.

Про Воронич Вы уже рассказывали. И ссылка была Вам дана мною:

http://culture.pskov.ru/ru/objects/object/165

Ничто не мешало царям восстановить крепость, ведь Воронич был как раз "царской вотчиной". Цари предпочли отдать эту землю дворянам в пользование.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн апр 18, 2011 12:20 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45746
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Валерий Волгин писал(а):
Крепость Сокол была построена уже в ходе войны. Откуда бы там взялись "просто жители"? Побито там было действительно много царских воинов, но во время боя, а не пленных.

Мирных жителей побили баториевы венгры в Великих Луках, но тоже это случилось во время штурма, король просто не смог их остановить. А вне боя Баторий не убивал пленных. Он был воин, а не палач. В отличие от Ивана Васильевича.


Помимо Великих Лук бойня была в Невеле, Старой Руссе, Озерище и других местах.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн апр 18, 2011 12:22 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45746
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Валерий Волгин писал(а):
Карамзин, Соловьёв и Костомаров рассказывают не так. А у Вас откуда сведения?


Эти историки, мягко говоря, подустарели. Сейчас выходит достаточно более исторически полной литературы. К примеру, посмотрите работы Волкова В. А. («Войны и войска Московского государства», М., 2004).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср апр 20, 2011 11:01 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3806
Алексей Пушкарёв писал(а):
Помимо Великих Лук бойня была в Невеле, Старой Руссе, Озерище и других местах.

Во время боя. Но не убийство пленных.


Алексей Пушкарёв писал(а):
[Карамзин, Соловьёв, Костомаров], мягко говоря, подустарели. Сейчас выходит достаточно более исторически полной литературы. К примеру, посмотрите работы Волкова В. А. («Войны и войска Московского государства», М., 2004).

С книгой Волкова Вам не повезло: мне удалось найти её в интернете.

http://militera.lib.ru/h/volkov_va01/index.html

Владимир Волков писал(а):
Утратив веру в помощь русских войск, осажденные не полагались уже на защиту своих полуразрушенных укреплений. Тогда часть русских воинов во главе с воеводой Петром Волынским вступила с королем в переговоры, завершившиеся сдачей Полоцка на условии свободного выхода из него всем ратным людям. Отказавшиеся участвовать в переговорах воеводы укрылись в соборе Святой Софии и были пленены поляками после упорного сопротивления. Некоторые из добровольно сдавшихся в плен русских воинов позже перешли на службу к Баторию
Алексей Пушкарёв писал(а):
Сдаться согласился лишь один русский отряд, остальные выдержали два штурма, держались до последней возможности, запершись в Софиской соборе.

Где ж Вы у Волкова увидали какие-то "два штурма"? Его рассказ ничем существенным не отличается от трудов вышеназванных историков, "устаревших" по Вашему мнению.

По большинству доступных источников, в соборе укрылась лишь малая часть гарнизона (да это и логически очевидно: если б их было больше, они не позволили бы сдать крепость), собор не подвергался штурму, а тех, кто там засел, "выводили силой" из собора.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт апр 22, 2011 10:47 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45746
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Валерий Волгин писал(а):
Где ж Вы у Волкова увидали какие-то "два штурма"? Его рассказ ничем существенным не отличается от трудов вышеназванных историков, "устаревших" по Вашему мнению.

По большинству доступных источников, в соборе укрылась лишь малая часть гарнизона (да это и логически очевидно: если б их было больше, они не позволили бы сдать крепость), собор не подвергался штурму, а тех, кто там засел, "выводили силой" из собора.


Оборона города продолжалась с 11 по 30 августа 1579 года. 11 августа гарнизон выдержал мощный артиллерийский обстрел. Затем было почти 3 недели осады.
29 августа был первый штурм, когда противнику удалось сжечь часть городской стены и прорваться внутрь города. Но осаждённые успели насыпать оборонительный вал и отбить атаку.
30 августа был второй штурм, котоый тоже был отбит, но часть русской армии решали сдаться врагу, потеряв надежду на удержание города.
Всё это можно прочитать в работе В.Волкова "Войны и войска Московского государства".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт апр 22, 2011 10:49 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45746
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Валерий Волгин писал(а):
Алексей Пушкарёв писал(а):
Помимо Великих Лук бойня была в Невеле, Старой Руссе, Озерище и других местах.

Во время боя. Но не убийство пленных.


Ага. Сейчас Вы через 400-450 лет точно знаете, кого убили во время боя, а кого после его окончания.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн апр 25, 2011 9:10 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3806
Алексей Пушкарёв писал(а):
[Оборонявшиеся в Полоцке сдались Баторию] Лишь после того, как были подожжены деревянные стены города. Сдаться согласился лишь один русский отряд, остальные выдержали два штурма, держались до последней возможности, запершись в Софиской соборе.
(ссылка)
...
29 августа был первый штурм, когда противнику удалось сжечь часть городской стены и прорваться внутрь города. Но осаждённые успели насыпать оборонительный вал и отбить атаку.
30 августа был второй штурм, котоый тоже был отбит, но часть русской армии решали сдаться врагу, потеряв надежду на удержание города.

Теперь понятно: Вы смешали разные события в кучу.

Вопрос о сдаче возник только после последнего штурма. И тогда большинство оборонявшихся, во главе с воеводой, решило сдать крепость.

А не так, как Вы излагали: "часть решила сдаться, остальные выдержали два штурма".

Волков рассказывает в основном так же, как Карамзин, Соловьёв и Костомаров. Ведь с их времени вряд ли появились какие-то новые источники по этой теме.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн апр 25, 2011 9:11 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3806
Алексей Пушкарёв писал(а):
Ага. Сейчас Вы через 400-450 лет точно знаете, кого убили во время боя, а кого после его окончания.

Угу. Все известные мне источники говорят о рыцарском отношении Батория к пленным.


А что вообще хотите доказать?

На мой взгляд, в первой записи данной темы — рассказ предвзятый, местами просто неправда (например, будто бы "Куликовская битва положила начало союзным отношениям Западной Руси и Московской").

Вы, вроде бы не оспаривая это, принялись "уточнять" подробности... К чему в итоге хотите привести, к какому выводу?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт май 10, 2011 1:57 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45746
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Валерий Волгин писал(а):
Теперь понятно: Вы смешали разные события в кучу.

Вопрос о сдаче возник только после последнего штурма. И тогда большинство оборонявшихся, во главе с воеводой, решило сдать крепость.

А не так, как Вы излагали: "часть решила сдаться, остальные выдержали два штурма".

Волков рассказывает в основном так же, как Карамзин, Соловьёв и Костомаров. Ведь с их времени вряд ли появились какие-то новые источники по этой теме.


Это мне понятно, что Вы пытаетесь увильнуть от признания того факта, что штурмов было два. И вообще оборона Полоцка от войск Батория была намного более упорной, чем от войск Ивана Грозного.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт май 10, 2011 2:08 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45746
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Валерий Волгин писал(а):
Угу. Все известные мне источники говорят о рыцарском отношении Батория к пленным.

А что вообще хотите доказать?

"Все известные" источники это какие?

Валерий Волгин писал(а):
На мой взгляд, в первой записи данной темы — рассказ предвзятый, местами просто неправда (например, будто бы "Куликовская битва положила начало союзным отношениям Западной Руси и Московской").

Вы, вроде бы не оспаривая это, принялись "уточнять" подробности... К чему в итоге хотите привести, к какому выводу?

Интересные дела! Оказывается, я должен всех вокруг опровергать, с кем как-то не согласен. С какой стати? Форум сделан для общения участников, прежде всего, между собой, а не для взятия у меня интервью по всем подряд вопросам. Предположим, Вы идёте по улице, и кто-то громко говорит - "все козлы". Ваши действия? Бросаетесь опровергать? А если не бросаетесь опровергать, то, следовательно, согласны, что все козлы? :sarcastic:
Ладно, ради Вашего удовольствия выскажусь по интересующему вопросу. Разумеется, Куликовская битва не "положила начало союзным отношениям Западной Руси и Московской" в силу того, что тогда уже не существовало Западной Руси в виде более-менее самостоятельной политической величины.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс май 15, 2011 2:52 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3806
Алексей Пушкарёв писал(а):
пытаетесь увильнуть от признания того факта, что штурмов было два. И вообще оборона Полоцка от войск Батория была намного более упорной, чем от войск Ивана Грозного.

Как можно "увиливать" от того, что общеизвестно (то есть, во многих источниках одинаково описано). Конечно, два. И что это меняет?

Оба штурма выдерживали все защитники, а не так, как Вы утверждали (дескать, "часть решила сдаться, а другая часть отбивала два штурма, до последней возможности запершись в соборе").

Об этом почти одинаково рассказывают Карамзин, Соловьёв, Костомаров и Волков, на которого Вы сослались. Именно это я имел в виду: после принятия решения о сдаче уже не было "двух штурмов". Ни одного не было.

В начале обороны от царских войск литовский воевода совершил большую тактическую ошибку, после чего крепость уже не могла держаться. Поэтому осада города царскими войсками продолжалось меньше, чем последующая осада королевскими. И что из этого?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс май 15, 2011 2:56 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3806
Алексей Пушкарёв писал(а):
"Все известные" источники это какие?

Например:

Цитата:
он издал манифест к народу Российскому; объявил, что извлекает меч на Царя Московского, а не на мирных жителей, коих будет щадить, миловать во всяком случае; что любя доблесть, гнушается варварством, желает победы, а не разрушения, не кровопролития бесполезного. Сказал и сделал: никогда война не бывала для земледельцев и граждан тише, человеколюбивее сей Баториевой; говоря как Христианин, он действовал как политик: хотел преклонить к себе жителей
...
объявил Полоцк Литовским Воеводством; указав строить там великолепную церковь Римского исповедания, оставил Софийскую Христианам Греческим; дал им в Епископы бывшего Святителя Витебского и грамотою утвердил свободу нашей Веры, имея в виду дальнейшие завоевания в России и желая угодить ее народу сею благоразумною терпимостию
http://his95.narod.ru/krm/krm9_5.htm

Эксцессы на войне бывали, конечно, и ещё какие. Но неизвестно приказов Батория уничтожать пленных или мирных жителей.

О политике Батория внутри государства:

Цитата:
Желая восстановить не только политический, но и духовный мир в Польше, Б. старался привести к соглашению с католичеством диссидентов, для чего не прибегал, однако, никогда к насилию, но старался действовать гуманно и мирно.
http://www.vehi.net/brokgauz/all/009/9208.shtml

"Диссиденты" — здесь означает "не католики".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 219


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }