Самый хороший пример это вот то, что я привел из статьи Полкинхорна.
Как известно, сколько не копаются ученые в мозгу, души не видят. А все поведение человеческого тела очень объясняется законами физики, в том числе нейронами.
Одно только остается необъяснимым. Почему это по нашей воле происходит. Нету в законах физики понятия воли, а тело наше законам физики подчиняется, никто не обнаружил в организме нарушения законов физики. Однако же, хоть и по законам все происходит, но по нашей воле, мы ведь сами решаем, двигать ли нам руками и ногами, куда стопы свои направить.
И не только понятия воли нет в законах физики, но и таких вещей как ощущения цвета, например зеленого, тоже нет в законах физики. Там есть длина волны, есть колбочки и палочки в глазу, далее нейроны. А где зеленый цвет?
Да что там цвет, чувство тепла и холода (не сама по себе температура, и не реакция нейронов на ее изменение, а ощущение тепла и холода).
Ну да, мы знаем, что ощущает душа, а не нейроны. Но вот каким образом она взаимодействует с материей, и так что ощущает то, что происходит в материи, и так что влияет на движение материи, причем движение это по воле души происходит, но законы материи не нарушаются.
Вот ведь, никто не скажет, что может осязать то, что на расстоянии, но чем понятнее осязание через посредство соприкосновения ?
Никто не скажет, что может усилием воли заставить камень сдвинуться с места (разве что по молитве праведного, так что и гора с места сдвинется). А чем понятнее, как усилием воли нейроны двигаются и руки двигают ?
Скажут, так душа же в теле. Но это ничего другого не озачает, что душа ощущает именно это тело и управляет именно этим телом, ничего другого это не означает. Так что это не объяснение, а констатация факта.
Вот это чудо, которое каждый человек носит всегда с собой.
Сторонники отмены законов ради чудес считают, что чудо противоестественно. В действительно оно не противоестественно, а сверхъестественно.

Что за глупое деление, что для Бога "естественно", что "неестественно". Мышление такими категориями - чисто подспорье человеческому умишке.

Скорее всего человеку возможно не только ходить по воде,но если нужно,то и перемещаться в ней со скоростью света,хотя бы.Если мы что то не можем объяснить,это не значит,что объяснения не существует.

Сверхъестественно относительно нашего неестественного естества."Чудо"скорее всего есть проявление как раз настоящих,естественных,данных Богом изначально законов,естественность которых человек утратил с падением.

Честно говоря не вполне я понял три последних поста. Вот весь вопрос тут, как понимать слова. Естественно, это то, что полностью объясняется законами естества, а также естественной цепочкой причинно-следственных связей. Слова "неестественно" я вообще не использовал. Противоестественно, это то, что якобы происходило бы вопреки законам естества, как представляет в частности Анатольев.
Я же говорю, что чудо сверхъестественно, то есть, оно происходит не вопреки законам естества, но не объяснимо только ими, как и естественной цепочкой причинно-следственных связей.
То, что человек утратил многие способности, имевшиеся до грехопадения, это так, также и сам мир испортился грехопадением человека. Это не значит, что фундаментальные законы материи изменились, но состояние человека и мира стало таким, что многое, что было вполне возможным тогда, стало очень маловероятным теперь, и то, что было возможным по воле человека тогда, стало невозможным по его воле теперь.
Богу же все возможно и без отмены фундаментальных законов естества.
Но не только в этом дело.
Чтобы человек ходил по воде (а Предание говорит, что и некоторые святые сподоблялись этого) надо, чтобы вода именно так направляла свое усилие в местах где человек ступает ногой, чтобы оно уравновешивало силу тяжести. А повелевать стихиями может только Бог. Так что, когда и кто из святых ходил по воде, то не своими способностями, а Божиим повелением над стихиями.
Но вот чудо то действительно необъяснимо. Море бушует под действием ветра, все по законам природы, по многочисленным цепочкам причин и следствий образуются вихри и морские волны. А при этом, так вот все получается, что эти движения удерживают идущего по воде Спасителя или (как известно из Предания) святого.
Вот здесь то вот и сверхъестественность. Все по естественным законам и по естественной цепочке причин и следствий, но сама эта естественная цепочка причин и следствий оказывается конкретно целесообразной, чтобы удержать идущего по воде.

Юрганов вот что-то вроде давно не появляется. Он то вот это вроде понял.

А как Вы думаете,вера это способность человека,её сила зависит от самого человека?

Сложный вопрос. Да зависит, но не своими силами человек может усилить свою веру, а только молитвенным обращением к Богу, но сама сила и искренность молитвы зависит от силы веры. Как говорят верующие математики, здесь все нелинейно.

А Богу возможно отменить то,что Вы называете фундаментальными законами естества,причём отменить ровно так,сколько нужно именно для совершаемого чудесного действия,например закон тяготения настолько,сколько это нужно для тела,а не в общем(ведь если предпололожить что для воды под ногами,то она наверное не могла бы оставаться в том же состоянии,в котором была).И что всё же изменяется при этом-стихия или тело,или и то и другое вместе?Ведь что то всё же меняется-изменением законов или путём прибавления новых это другой вопрс.
И ещё,например Апостол Пётр скорее всего не знал научной терминологии и был обычным человеком,а поверил и тоже пошёл по воде,но испугавшись(что свойственно человеку),естественно утратил веру,необходимую для этого и провалился.

Бог может все, в том числе и отменить фундаментальные законы, в том смысле, что Он всемогущ. Но Он может и вообще уничтожить этот мир и создать несколько других. Мы однако знаем из Священного Писания, что Бог этого не делает, не потому что не может, а потому что не хочет.
Изменение же фундаментальных законов означает пересотворение мира, как я уже об этом и говорил.
И посмотрите на первой странице приведенные мной слова Иоанна Кронштадтского, он о вечности законов природы говорит, и то еще, что их постоянство свидетельствует о неизменности Его обещаний.
А насчет хождения Спасителя по водам и связанным с этим поведением Петра, посмотрите приведенные мной на предыдущей странице слова Ефрема Сирина, там несколько иная трактовка, чем у Вас.

Получается своими способностями,но с Божией помощью.Потому что без своих способностей-в общем веры(а способность к вере это наверное не только сама вера как таковая,но и другие личные качества,без которых она невозможна)сразу провалится.Хотя опять же,наверное утрата веры не одно и то же с утратой способностей к ней,т.е.вера и способности к ней не одно и то же.И как выходит,вера это что-то физическое,либо что то сильнее физического,и имеет на него материальное влияние,и следовательно в каком то виде и сама материальна,и может даже больше,чем воспринимаемое нами физическое,раз изменяет его?Того же Ап.Петра наверное не нёс Бог над водой,а он сам по ней шёл.Или может чем сильнее вера,тем больше человек имеет доступа к силе Божией,которой может сам пользоваться,по своему усмотрению,естественно только в Богоугодных целях,что не может быть иначе у верующего настолько и наверное не может быть в случае с Божественной силой?
Но опять же,сатана ведь тоже,по попущению Божию может управлять стихиями и творить"чудеса".Можно ли в этом случае сказать,что он пользуется Божественной силой?(прости Господи)Как то не поворачивается язык.Получается способность к управлению стихиями не напрямую исходит от Бога или творится или даётся Богом,а это что-то,чем могут воспользоваться и бесы,в том числе и через людей,следовательно эта способность или материальная сила,неведомая нам,и которая способна воздействовать на воспринимаемый нами мир,и значит сильнее и как бы материальнее его,является чем-то отдельным от Бога,как бы нейтральным по отношению к Нему?

А в чём разница с тем,что сказал я?

Вася,а ты представляешь,если на вещество,неважно воды ли,или человека идущего по ней,перестанут действовать законы природы?Физика,химия и т.д?Ведь вещество перестанет быть не просто в том виде,что было,но и вообще останется ли оно?

1. Нечто очень неудобовоспринимаемое.
2. Вы прочли ли толкование Ефрема Сирина? Не над водой, а вода держала Спасителя, как и Апостола при первом его шаге.
3. Вот этот вопрос до конца в Православии не решен. Святитель Игнатий и Феофан Затворник спорили по этому поводу. Они спорили об ангельском естестве. Если отойти от так сказать метафизических понятий и говорить только о конкретном содержании этого спора, то вопрос здесь только в том, своей ли силой влияют ангелы на материю, или силой Божией. Если первое, тогда и бесы в какой-то степени могут влиять, если второе - то только светлые ангелы.
Я склоняюсь ко второму.

1.Что же именно здесь неясно?
2.Я и говорю,не Бог нес Ап.Петра,а он сам шёл.Но испугался и утратил необходимую для этого веру и стал тонуть.Ведь он не утратил веру Христу и в Него,т.к.обратился к Нему за помощью,видя Его стоящим на воде.Получается он усомнился в самом себе или о себе.
3.сатана своей рукой напускал на Иова ветер,сваливший дом,напускал чужой народ,насылал проказу и даже сводил огонь,следовательно он имеет воздействие на материальное,но наверное только по попущению Божию.

=======

Алексий, к чему этот дебильный пример? Камень утонет, как только остановится.