Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вс май 11, 2025 1:56 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт янв 21, 2014 7:01 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср апр 21, 2010 8:13 am
Сообщения: 352
Вероисповедание: Православный
Алексий писал(а):
5. Опровержение новых ересей тоже догматический вопрос. Не отражены ведь в существующих догматах опровержения ни уранополитизма, ни софиологии, ни царебожия.

ну тогда по вашему вам нужно не один всеправославный собор, а целая сотня, а может быть и не одна, ведь надо будет тогда и протестантские ереси разбирать, всех этих мормонов и свидетелей иеговы и недавно появившихся виссарионов и белое братство и"бога кузю" и тд.... Все это не нужно потому что они и так под анафемой как отвергшиеся от существующего Символа Веры и искажающие его.

Этот собор нужен только модернистам и экуменистам, чтобы пусть хоть в косвенной форме, но узаконить в православном учении свои экуменические мерзости, вроде совместных молений, совместных богослужений, признания какой-либо благодатности в еретических таинствах, чтобы и дальше успешно сближаться с еретиками иудеями магометанами и прочими в межрелигиозной блудилищнице - ВСЦ и подготавливать синкретическую религию для лжемессии


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 21, 2014 9:15 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
р.Б. Дионисий писал(а):
Алексий писал(а):
1. С добавлением в Символ Веры все ясно, но я говорю о самом католическом догмате. Понимаете, их искусная схоластика многих может спровоцировать на то, что якобы католическое "От Отца и Сына, как от одного начала" не противоречит и православному толкованию. Даже вот на Алтайского эта схоластика подействовала, хотя он был ранее достаточно подкован в православном богословии.
Потому нужно догматическое опровержение католического лжедогмата, что может сделать только Вселенский Собор.

Вы сами себе противоречите. Никакого отдельного опровержения католического лжедогмата не нужно по той причине что он явным образом не вписывается в Символ Веры, а значит уже под анафемой. А так по вашей логике нужно собирать Вселенские Соборы по поводу всех ересей которые только могут возникнуть. захочется завтра какому нибудь епископу провозгласить "верую в двух богов-отцов"(прости Господи!) и вместо Св.Троицы начать проповедывать иное число лиц в Ней - все, срочно надо созывать Вселенский Собор! Ну и тогда конечно Вселенские Соборы надо собирать по поводу всех протестантских ересей, сект и секточек, разбирать подробно их лжеучения и выносить им отдельные анафемы. Этого не нужно потому что они явно не вписываются в Символ Веры, а значит уже под анафемой как его исказители

Ответа на мой довод я здесь не увидел. Все тот же стиль, как у многих оппонентов, повторять другими словами то, на что я уже ответил, как будто бы я ничего не отвечал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 21, 2014 9:17 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
р.Б. Дионисий писал(а):
Алексий писал(а):
2. То, что вы считаете будто бы догматичекое православное богословие ограничивается Символом Веры, говорит только о вашем невежестве в православном богословии, как и в истории Церкви.
Символ Веры не содержит догмата о двух естествах в одной Ипостаси Христа, который был сформулирован в опровержение ереси Нестория, но в то же время, опровергает и появившуюся после ересь монофизитства.
Символ Веры не содержит догмата иконопочитания и почитания мощей святых.
Учение Святителя Григория Паламы тоже появилось в опровержение ереси Варлаама, но утверждено не вселенским, а константинопольским собором, что не достаточно для статуса догмата (хотя оно безусловно истинно).
Вероиповедание Григория Паламы учитывает все догматы и опровержения всех ересей, которые появились после принятия Символа Веры и не отражены в нем. Потому оно тоже очень важно, хотя конечно не отменяет Символ Веры. Оно тоже должно бы быть утверждено Вселенским Собором. Я немало слышал от некоторых православных несогласий с учением Григория Паламы и искажений его, причем обосновывают свои мнения тем, что это якобы не догмат.

Есть соборные решения по всем этим вопросам и нет никакой нужды включать их в Символ Веры. Если всякое собрное решение добавлять к символу Веры то в нем скоро будет не 12 а 1220 пункта. вот модернисты-то вроде Осипова и Кураева обрадуются такой путанице!

Где я сказал, что надо что-то включать в Символ Веры ?! Я сказал, что надо придать догматический статус учению Святителя Григория Паламы и его исповеданию веры что может сделать только вселенский собор.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 21, 2014 9:23 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
р.Б. Дионисий писал(а):
Алексий писал(а):
У Осипова же конечно много перегибов и вывертов, но по этому вопросу он прав. И говорил об этом в связи с тем, что в 2007 году прокатолическое лобби, возглавляемое Асмусом, совершило попытку представить католическое учение об Евхаристии как якобы истинно православное, на что откликнулись недалекие богословы типа Карелина. При этом использовалась именно та, приведенная мной выше фраза из Послания, а также подобная фраза от Петра Могилы.

Осипов явно проповедует ереси соборно осужденные, например о конечности адских мук, предав забвению на слова Христа в Евангелии "червь их не умрет и огонь их не угаснет". И по поводу учения об евхаристии нужно слушать не кураевых и осиповых и их выверты, а православное учение, изложенное в том числе и в послании восточных патриархов

На конкретные доводу ответы будут или нет ?
Алексий писал(а):
3. Собственно, одна только фраза в Послании проповедует латинское учение об Евхаристии (несомненно являясь уступкой католикам).
http://azbyka.ru/otechnik/?Pravila_Svjatyh/1723
Цитата:
Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое тело и кровь Господня под видом и образом хлеба и вина.

Это ни что иное, как выверт Фомы Аквинского о том, что субстанция хлеба и вина исчезает, вместо нее присутствует субстанция тела и крови Христовых, но остаются акциденции хлеба и вина (видимость).
Интересно, что до этой фразы и после нее излагается правильное святоотеческое вероучение, которое в корне противоречит представленной выше фразе. Вот, что сказано после.
Цитата:
Еще веруем, что в каждой части, до малейшей частицы преложенного хлеба и вина, находится не какая-либо отдельная часть тела и крови Господней, но тело Христово, всегда целое и во всех частях единое, и господь Иисус Христос присутствует по существу Своему, то есть с душою и Божеством, или совершенный Бог и совершенный человек. Потому хотя в одно и то же время много бывает священнодействий во вселенной, но не много тел Христовых, а один и тот же Христос присутствует истинно и действительно, одно тело Его и одна кровь во всех отдельных Церквах верных. И это не потому, что тело Господа, находящееся на небесах, нисходит на жертвенники, но потому, что хлеб предложения, приготовляемый порознь во всех церквах и по освящении претворяемый и преосуществляемый, делается одно и то же с телом, сущим на небесах. Ибо всегда у Господа одно тело, а не многие во многих местах. Посему-то таинство сие, по общему мнению, есть самое чудесное, постигаемое одной верою, а не умствованиями человеческой мудрости, коей суету и безумную изыскательность касательно вещей Божественных отвергает сия святая и свыше определенная за нас жертва.
................................................................
Еще веруем, что словом «пресуществление» не объясняется образ, которым хлеб и вино претворяются в тело и кровь Господню; ибо сего нельзя постичь никому, кроме самого Бога, и усилия желающих постичь сие могут быть следствием только безумия и нечестия; но показывается только то, что хлеб и вино по освящении прелагаются в тело и кровь Господню не образно, не символически, не преизбытком благодати, не сообщением или наитием единой Божественности Единородного, и не случайная какая-либо принадлежность хлеба и вина прелагается в случайную принадлежность тела и крови Христовой каким-либо изменением или смешением, но, как выше сказано, истинно, действительно и существенно хлеб бывает самым истинным телом Господним, а вино самою кровию Господнею.

Хотя и принимается католический термин "пресуществление" наряду с прежним православным "преложение", но с него снимается в этих словах католический фомааквинский смысл.
Именно хлеб и вино бывают Телом и Кровью Христа, бывают одним со Христом, а не так, что их уже нет, и от них осталась только видимость.
Но этому противоречит та единственная прокатолическая приведенная выше фразе.

У Осипова же конечно много перегибов и вывертов, но по этому вопросу он прав. И говорил об этом в связи с тем, что в 2007 году прокатолическое лобби, возглавляемое Асмусом, совершило попытку представить католическое учение об Евхаристии как якобы истинно православное, на что откликнулись недалекие богословы типа Карелина. При этом использовалась именно та, приведенная мной выше фраза из Послания, а также подобная фраза от Петра Могилы.

Читайте по этому вопросу подробно вами же открытую давно тему.

viewtopic.php?f=21&t=9215


Если нет конкретных обоснованных возражений на конкретные доводы, то лучше молчать.
А православное учение о Евхаристии будет далее представлено.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 21, 2014 9:28 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
viewtopic.php?f=21&t=9215&start=840#p305899
Алексий писал(а):
Святые отцы против ереси латинствующих

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/06e ... 4/138.html
Толкования преподобного Ефрема Сирина на Четвероевангелие
Глава 19

Цитата:
Как истинно и верно то, что Господь, раздавая хлеб Своим ученикам, дал им Таинство Тела Своего, так должно верить также и в то, что хлеб, данный Господом убийце Своему, дан был в таинство умерщвления Тела Своего. И обмакнул его (Ин.13:26), чтобы таким образом наименовать участничество (Иуды) во вполне уже решенном убийстве Его, в котором Тело омочено было Кровию Его. Или для того омочил хлеб, чтобы вместе с хлебом не дать также и Завета. Сначала омыл хлеб и тогда дал ему его. Омыт был от этого хлеба прежний завет, поскольку он приготовлен был Новым Заветом. Любостяжание отделило Иуду от совершенных членов Господа, как и Спаситель кротко научил, что он (Иуда) не от тела Церкви Его, но прах, приставший к ногам учеников Его. Посему и в ту ночь, когда отделял его от них, омыл нечистоту, приставшую к ногам их, дабы научить нас, что Иуда, который как последний из двенадцати апостолов оказывался как бы ногами тела, был омыт Им водою от ног апостолов, как грязь, предназначенная огню. Таким же образом Господь посредством воды отделил Иуду от учеников, когда давал ему хлеб, обмоченный водою, потому что он не достоин был того хлеба, который вместе с вином раздавался двенадцати апостолам. Ибо тому, кто предавал Его на смерть, неприлично было посредством хлеба принять (в себя) Того, Кто спасает от смерти.


http://mystudies.narod.ru/library/i/ire ... /5ah02.htm
Святой Ириней Лионский
Цитата:
чашу от сотворенного Он назвал Своего кровью, от которой Он орошает нашу кровь, и хлеб от творения исповедал Своим телом, которым укрепляет наши тела.


Цитата:
И св. Павел в послании к Ефессяна говорит: «потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его» (Еф.5:30), — говоря это не о каком либо духовном и невидимом человеке, — ибо «дух ни костей, ни плоти не имеет» (Лк.24:39), — но об устроении истинного человека, состоящей из плоти, нерв и костей, и эта плоть питается от чаши Его, которая есть кровь Его, и растет от хлеба, который есть тело Его.



http://halkidon2006.orthodoxy.ru/Tvoren ... nnoe_1.htm
Святитель Кирилл Иерусалимский

Цитата:
а вино бывает Кровию Христовою


http://halkidon2006.narod.ru/tvorenia/608st_kirill.htm
Святитель Кирилл Иерусалимский

Цитата:
Итак, хлеб и вино (в Евхаристии) не разумей простыми: ибо оныя тело суть и кровь Христова,

Если бы все иные выражения Кирилла Иерусалимского были бы не в этом смысле, то таких выражений не было бы.

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mgrdg#mgrk127
Преподобный Максим Грек.
Цитата:
XXV. Ответ Николаю латинянину
Также веруем, что хлеб этот есть самое Тело Господа нашего Иисуса Христа,—тело, имеющее душу и ум, а не бездушное, как опресноки.

Если бы другие высказывания Максима Грека были бы не в этом же смысле, то этого высказывания не было бы.

http://www.vehi.net/damaskin/04.html
Преподобный Иоанн Дамаскин.

Цитата:
Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа.

Опять таки, именно хлеб и вино, именно они "суть" ("суть - множественное число глагола "есть").
Если бы другие высказывания Иоанна Дамаскина были бы в другом смысле, то этого высказывания не было бы.
Цитата:
Угль (пылающий) видел Исайя; но угль — не простое дерево, а соединенное с огнем, так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же, соединенное с Божеством есть не одно естество; но одно — естество тела, другое — естество соединенного с ним Божества; так что то и другое вместе не одно естество, но два.

И здесь говорится то же.

http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/homilia=58
Святитель Григорий Палама.
Цитата:
Сей Хлеб являет­ся как бы некоей завесой скрытого внутри Божества;

Цитата:
Он, посредством Сего Хлеба, даровал нам соединение с Ним.

Если бы другие высказывания Григория Паламы были бы не в этом же смысле, то этих высказываний не было бы.
Да вот и Сам Спаситель сказал.
«Хлеб, егоже Аз дам вам, Плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира» (Ин.6:51);

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Святой Праведный Иоанн Кронштадтский.
Цитата:
В этих - хлебе и вине воплощается Сын Божий ... воплощается тем самым телом,

Если бы другие высказывания Иоанна Кронштадтского были бы в ином смысле, то этого высказывания не было бы.

Святитель Игнатий Брянчанинов.
http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=834
Цитата:
Совершает укрепление сердца человеческого хлеб, сшедый с небесе, хлеб жизни [3]. Этот хлеб — Господь наш Иисус Христос. Он сказал: Аз есмь хлеб животный, иже сшедый с небесе: аще кто снест от хлеба сего, жив будет во веки. И хлеб, егоже Аз дам, плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира. Ядый Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем [4].

Цитата:
Богочеловек, будучи всесовершенным Богом, по наружности, для телесных чувств человеческих, запечатленных падением, был только человеком. Святые человеки, соделавшиеся чрез Крещение чадами Божиими, соделавшиеся духом, сохранившие и развившие усыновление и духовное состояние богоугодным жительством, пребывали для наружных чувств человеческих, запечатленных падением, обыкновенными человеками, не отличавшимися ничем от прочих человеков. Святые Христовы тайны, будучи телом и кровию Богочеловека, будучи Духом, сохраняют для телесных чувств наружный вид хлеба и вина. И видится хлеб и вино, и обоняваются хлеб и вино, и осязаются хлеб и вино, и вкушаются хлеб и вино.

То есть, Святитель Игнатий проводит полную аналогию Таинства с воплощением Сына Божия, как и Иоанн Дамаскин и Иоанн Кронштадтский.

Святой Праведный Иоанн Кронштадтский.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Цитата:
223.Что удивительного, что хлеб и вино бывают Телом и Кровью Христовою и в них Христос почивает, как душа в теле? Что удивительного, когда и диавол гнездится в ничтожном зародыше (в сердце) младенца, вместе с возрастанием тела усиливается, так что потом является на свет младенец с сокрытым и гнездящимся в сердце его диаволом? О, какая бесконечная благость и премудрость Господа открывается в даровании нам пречистых Таин Тела и Крови Его, в том, что они принимаются христианином в самое сердце! Заметьте, в сердце, - туда, где гнездится диавол, имущий державу греха и смерти [Евр. 2, 14] - в совершенное противоядие ему, в дарование нам святости и жизни и в прогнание греха и смерти! Как несомненно, что в сердце нашем гнездится часто диавол и всякий грех, - так несомненно же, что в сердца наши вселяется Христос Жизнодавец, святыня наша. Болий есть Господь наш диавола, если же диавол живет и действует в наших сердцах чрез разные привязанности наши к предметам земным, то как не входить в сердце наше Христу, чрез веру и покаяние, когда оно и создано Им быть храмом Божиим, - как не входить в сердца наши Христу, именно в плоти и крови Своей, в соответствие нашей духовности и вместе плотяности? Еще: если диавол может давать дух и слово иконе звериной [Апок. 13, 15],
то как Христос не может вселиться в хлеб и вино и не претворить их, не усвоить их совершенно Себе, как плоть и кровь?

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Цитата:
для Тебя, Господи, все возможно; Ты творишь плоть людям, животным, рыбам, птицам, гадам - всей твари; для Себя ли Ты, везде Сый и вся исполняяй, не сотворишь плоти? Какой ваятель, делая изваяния для других, не в состоянии сделать его для себя? Мало того, Ты превращаешь мертвое вещество в живое существо, например посох Моисея в змея, и нет ничего для Тебя невозможного. Себе ли Ты не сотворишь плоти из хлеба и вина, которые так близки к нашей плоти, будучи употребляемы в пищу и питие и превращаемы в нашу плоть и кровь? Ты не даешь вере нашей искуситься паче, еже может она понести [1 Кор. 10, 1], не пресуществляешь Ты глыбы земной в пречистое Тело и Кровь Свою, а белый, мягкий, чистый, приятный на вкус хлеб; не воду сотворяешь Кровию Своею, но подходящее к цвету крови вино (которое называется кровию гроздовою в Св. Писании [Сирах. 50, 17]), приятное на вкус и веселящее сердце человека; Ты знаешь немощь нашу, слабость нашей веры и потому благоизволил употребить для таинства Своего Тела и Крови самые подходящие к ним вещества. Будем же твердо верить, что под видом хлеба и вина мы причащаемся истинного Тела и истинной Крови Христовой, что в таинстве причащения Господь пребудет с нами во вся дни до скончания века [Мф. 28, 20].

Преподобный Антоний Великий.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=l867b344
Цитата:
Таким образом, причащаясь Хлеба и Вина, верные видят умными очами, как в них пребывает Бог. "Ибо слово Божие живо и действенно, и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, судит помышления и ум, как говорит сам Павел: "Не на двоих же я раскололся, один из которых пригвожден, а другой растлевается". Бог не истощится, принимаемый всеми по воздуху [в Причастии], и пребывает Тот же неизменный, что запечатлевает Павел, и строго являет, что примут муки с неверными те, кто по имени христиане, а на деле лукавы и безумны и ленятся о своем спасении.


http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=duhtolk
Преподобный Макарий Великий.
Цитата:
17. Вопрос. Что значат слова: ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша (1 Кор. 2, 9)?
Ответ. В оное время великие, праведные цари и Пророки знали, что придет Избавитель; но не знали, не слыхали, и на сердце им не всходило, что Он постраждет и будет распят, что пролиется кровь на кресте, что будет крещение огнем и Святым Духом, что в Церкви будут приносимы хлеб и вино вместообразные Его плоти и крови, что причащающиеся видимого хлеба духовно будут вкушать плоть Господню, что Апостолы и христиане приимут Утешителя, и облекутся силою свыше и исполнятся Божества, что души сподобятся единения с Духом Святым. Сего не знали Пророки и цари, сие и на сердце им не всходило. Ныне же христиане иначе обогащаются и исполняются любовию к Божеству, но, и такую радость и утешение имея, пребывают в страхе и трепете.


Феофелакт Болгарский.
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/n ... -all.shtml
Цитата:
"Сие, - говорит, что вы теперь приемлете, - есть Тело Мое", ибо хлеб есть не образ Тела Господня, но самое Тело Христово, в которое хлеб прелагается. И Господь говорит: "хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя" (Ин. 6, 51);


Святитель Николай Сербский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=prayerslake
Цитата:
Смысл человеческого существования - родить Христа в себе, стать богом, ибо для того Бог стал для человека Хлебом.
..................................
Освящаю хлеб и вино на алтаре Твоем и питаю ими душу свою. Пусть глумятся гордые до конца времен, не постыжусь я желания своего питаться Тобой, Хлеб Животворящий мой.
Кланяюсь алтарю каменному, дабы научиться мне видеть всю вселенную алтарем Бога Всевышнего.
Питаюсь освященными на алтаре Твоем хлебом и вином, дабы научиться мне видеть во всем, что вкушаю, Твое святое Тело и святую Кровь Твою.
...................................
Хлеб, что мог лишь накапливать в человеке тленное, обрел силу жизнью Твоею питать жизнь. Во имя Твое, Господи!


Святитель Григорий Нисский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=dogmatykreats
Цитата:
Хлеб, опять, - пока есть обыкновенный хлеб, но, когда над ним будет священнодействовано таинство, называется и бывает телом Христовым.


Преподобный Нил Синайский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=nsinlet1
Цитата:
Бумага, приготовленная из папируса и клея, называется простою бумагою, а когда она примет на себя царскую подпись, тогда, как известно, именуется как бы священною. Так разумей и о Божественных Таинствах. До произнесения слов иереем и до сошествия Святого Духа предлагаемое есть простой хлеб и обыкновенное вино. После же страшных оных призываний и по снишествии Достопокланяемого, Животворящего и Благого Духа возлежащее на святой трапез — не простой уже хлеб и не обыкновенное вино, но Тело и Честная Пречистая Кровь Христа, Бога всех, очищающая от всякой скверны с великим страхом и любовью причащающихся.

Какие еще могут оставаться сомнения после образа бумаги с Царской подписью. Вещество бумаги осталось тем же, но бумага теперь не простая бумага, она преложилась, пресуществилась, стала Царским указом. Не приводил бы святой такой образ и не говорил бы "Так разумей и о Божественных Таинствах" , если бы считал, что хлеба и вина уже нет.

Итак, очень много у святых отцов явных слов о том, что после священнодействия именно хлеб и вино суть Тело и Кровь Христовы, то есть и после преложения они хлеб и вино,но именно они суть Тело и Кровь Христовы. И ни кто не говорит, что "то, что кажется хлебом и вином суть".
Эти высказывания ясные и недопускают двусмысленностей. И Апостол Павел говорил про "хлеб сей", который уже принимают, и Спаситель Сам то же говорит.
Есть слова тех же святых, которые можно толковать по-разному, но общий принцип Священной герменевтики (выражение Блаженного Августина) - толковать не вполне ясное в соответствии с тем, что однозначно ясно.
И уж совсем никаких оснований не оставляют латинствующим следующие слова Святителя Игнатия Брянчанинова.
http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=876
Цитата:
Хлеб наш насущный даждъ нам днесь. Не о пище гибнущей говорится здесь! не пецытеся убо, глаголюще, что ямы или что пием, или чим одеждемся [21]; говорится о пище, подающей жизнь вечную и вечно пребывающей, о пище новой, которую даровал человекам вочеловечившийся Сын Божий, о хлебе жизни, снисшедшем с неба, о хлебе Божием, способном насытить и преподать вечную жизнь всему миру [22]. Слово насущный означает, что этот хлеб по качеству своему превыше всего существующего [23]. Величие его и святость бесконечны, непостижимы; освящение, достоинство, доставляемые вкушением его, необъятны, необъяснимы. Хлеб, подаваемый Сыном Божиим, есть всесвятая плоть Его, которую Он дал за живот мира [24]. К чудной пище присоединено столько же чудное питие. Плоть Богочеловека дана в пищу верующим, кровь Его — в напиток. Богочеловек не отличался ничем от прочих человеков, будучи совершенным человеком; но был Он вместе и совершенным Богом: по наружности все видели и осязали в Нем человека, по действиям познавали Бога. Подобно этому благоволил Он, чтоб всесвятое тело Его и всесвятая кровь Его были прикрыты веществом хлеба и вина: и видятся, и вкушаются хлеб и вино, но приемлется и снедается в них Тело и Кровь Господа. Нет слов, нет средств, чтоб изобразить состояние, в которое возводятся причастники тела и крови Богочеловека. Богочеловек изобразил это состояние так: Ядый Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем [25]. Изображенное и объясненное этими словами состояние пребывает непостижимым и необъяснимым: этими словами изображается недосягаемая для ума человеческого высота состояния. Ведома она единому Богу: никтоже весть, кто есть Сын, токмо Отец [26], и соединившийся с Сыном воедино, непостижим вполне ни для ближних, ни для себя; удовлетворительно постижим для одного Бога.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 21, 2014 9:34 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
р.Б. Дионисий писал(а):
Алексий писал(а):
4. А как быть с православными, которые перешли на папистский календарь ? С ними евхаристическое общение должно иметь место или нет ? А как с ними могут сослужить наши священники, например, в Рождество ?
Это догматический вопрос.

Календарь -это не догматический вопрос, и с какого перепуга священники, живущие по нормальному правосланому календарю будут праздновать с ними Рождество по католическому календарю, во время поста? смешно ведь. Сами изуродовали пусть сами и исправляют

Вот тот факт, что нет возможности сослужить, он уже и говорит о том, что это вопрос догматический, но не имевший ранее статуса догмата. Никто официально не отказывался от евхаристического общения с новостильниками, но бывающим в Греции нашим священникам, разрешая им бывать там на службах и прикладываться к святыням, не рекомендуют там заказывать требы и причащаться.
Вот такая двухсмысленность существует.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 21, 2014 9:37 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
р.Б. Дионисий писал(а):
Алексий писал(а):
5. Опровержение новых ересей тоже догматический вопрос. Не отражены ведь в существующих догматах опровержения ни уранополитизма, ни софиологии, ни царебожия.

ну тогда по вашему вам нужно не один всеправославный собор, а целая сотня, а может быть и не одна, ведь надо будет тогда и протестантские ереси разбирать, всех этих мормонов и свидетелей иеговы и недавно появившихся виссарионов и белое братство и"бога кузю" и тд.... Все это не нужно потому что они и так под анафемой как отвергшиеся от существующего Символа Веры и искажающие его.

Протестанты тут не причем, потому что они откололись не от нас, а от католиков.
Новые же ереси, возникающие у нас не такие, какие возникали раньше, потому требуют догматического отвержения.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт янв 21, 2014 9:42 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
р.Б. Дионисий писал(а):
Этот собор нужен только модернистам и экуменистам, чтобы пусть хоть в косвенной форме, но узаконить в православном учении свои экуменические мерзости, вроде совместных молений, совместных богослужений, признания какой-либо благодатности в еретических таинствах, чтобы и дальше успешно сближаться с еретиками иудеями магометанами и прочими в межрелигиозной блудилищнице - ВСЦ и подготавливать синкретическую религию для лжемессии

Вот тут я чего-то совершенно понять не могу. Ели вы настолько не доверяете православным епископам, что считаете всех их еретиками, экуменистами, модернистами и т.п., то какая вам разница, будет всеправославный собор или нет, раз они все-равно якобы такие.
Я же думаю что большинство епископов мудрее и одухотвореннее нас с вами и смогут определиться, готова ли Церковь к Восьмому Вселенскому Собору, когда будет готова, и что следует на нем обсуждать и принимать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт янв 23, 2014 11:50 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср апр 21, 2010 8:13 am
Сообщения: 352
Вероисповедание: Православный
Алексий писал(а):
р.Б. Дионисий писал(а):
Вы сами себе противоречите. Никакого отдельного опровержения католического лжедогмата не нужно по той причине что он явным образом не вписывается в Символ Веры, а значит уже под анафемой. А так по вашей логике нужно собирать Вселенские Соборы по поводу всех ересей которые только могут возникнуть. захочется завтра какому нибудь епископу провозгласить "верую в двух богов-отцов"(прости Господи!) и вместо Св.Троицы начать проповедывать иное число лиц в Ней - все, срочно надо созывать Вселенский Собор! Ну и тогда конечно Вселенские Соборы надо собирать по поводу всех протестантских ересей, сект и секточек, разбирать подробно их лжеучения и выносить им отдельные анафемы. Этого не нужно потому что они явно не вписываются в Символ Веры, а значит уже под анафемой как его исказители

Ответа на мой довод я здесь не увидел. Все тот же стиль, как у многих оппонентов, повторять другими словами то, на что я уже ответил, как будто бы я ничего не отвечал.

ну не захотели увидеть, вот и не увидели, какой может быть истинный догмат, если он противоречит Символу Веры и учению Святых Отцев.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт янв 23, 2014 11:52 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср апр 21, 2010 8:13 am
Сообщения: 352
Вероисповедание: Православный
Алексий писал(а):
А православное учение о Евхаристии будет далее представлено.

учение еретика алексея ильича осипова пытаетесь выдать за православное учение? Послание восточных патриархов - это одна из вероучительных книг Православия, признанная всеми Церквями. Кроме профессора осипова.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт янв 23, 2014 11:54 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср апр 21, 2010 8:13 am
Сообщения: 352
Вероисповедание: Православный
Алексий писал(а):
Вот тот факт, что нет возможности сослужить, он уже и говорит о том, что это вопрос догматический, но не имевший ранее статуса догмата. Никто официально не отказывался от евхаристического общения с новостильниками, но бывающим в Греции нашим священникам, разрешая им бывать там на службах и прикладываться к святыням, не рекомендуют там заказывать требы и причащаться.
Вот такая двухсмысленность существует.

раз это не касается вероучительных вопросов значит по определению это вопрос канонический а не догматический. не путайте себя и других


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт янв 23, 2014 12:06 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср апр 21, 2010 8:13 am
Сообщения: 352
Вероисповедание: Православный
Алексий писал(а):
Протестанты тут не причем, потому что они откололись не от нас, а от католиков.
Новые же ереси, возникающие у нас не такие, какие возникали раньше, потому требуют догматического отвержения.

Вселенские Соборы собирались только по величайшей необходимости, когда какая нибудь ересь угрожала существованию Церкви, как например арианство. Ваши примеры настолько малоубедительны что скорее угроза от секты "бога кузи" была бы большей причиной.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт янв 23, 2014 12:12 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср апр 21, 2010 8:13 am
Сообщения: 352
Вероисповедание: Православный
Алексий писал(а):
Вот тут я чего-то совершенно понять не могу. Ели вы настолько не доверяете православным епископам, что считаете всех их еретиками, экуменистами, модернистами и т.п., то какая вам разница, будет всеправославный собор или нет, раз они все-равно якобы такие.
Я же думаю что большинство епископов мудрее и одухотвореннее нас с вами и смогут определиться, готова ли Церковь к Восьмому Вселенскому Собору, когда будет готова, и что следует на нем обсуждать и принимать.

А вы историю Церкви хорошо помните? были периоды когда власть в церкви брали еретики, например иконоборцы, и в это время все настоящие православные подвергались гонениям, в том числе и со стороны "священоначалия". Во время фераро-флорентийской унии только один св. Марк Ефесский на том соборе остался верен Православию, а остальные все соборяне подписали унию. А по тому насколько епископы "одухотвореннее" и каким духом, можно судить по тому что происходит, всевозможным экуменическим контактам и межрелигиозным встречам вот тут вот полюбуйтесь - http://antimodern.wordpress.com/news/ . И где голос епископов осуждающих это?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт янв 23, 2014 2:34 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
р.Б. Дионисий писал(а):
Алексий писал(а):
А православное учение о Евхаристии будет далее представлено.

учение еретика алексея ильича осипова пытаетесь выдать за православное учение? Послание восточных патриархов - это одна из вероучительных книг Православия, признанная всеми Церквями. Кроме профессора осипова.

Никто из авторов Послания не канонизирован и ни один Вселенский собор не догматизировал того странного положения из Послания которое я приводил, ни у одного из святых отцов такого положения нет, но есть у католиков.
Нет никакого особого учения Осипова об Евхаристии, а есть всего лишь его борьба против попытки прокатолического лобби в Церкви представить латинское учение об Евхаристии как якобы истинно православное.
Большая часть самого Послания говорит то, что с указанным положением никак не совместимо. Потому ясно, что это результат католического влияния.
А хотите спорить - спорьте не со мной и не с Осиповым, а со святыми отцами, слова которых я привел со ссылками.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт янв 23, 2014 2:35 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Алексий писал(а):
3. Собственно, одна только фраза в Послании проповедует латинское учение об Евхаристии (несомненно являясь уступкой католикам).
http://azbyka.ru/otechnik/?Pravila_Svjatyh/1723
Цитата:
Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое тело и кровь Господня под видом и образом хлеба и вина.

Это ни что иное, как выверт Фомы Аквинского о том, что субстанция хлеба и вина исчезает, вместо нее присутствует субстанция тела и крови Христовых, но остаются акциденции хлеба и вина (видимость).
Интересно, что до этой фразы и после нее излагается правильное святоотеческое вероучение, которое в корне противоречит представленной выше фразе. Вот, что сказано после.
Цитата:
Еще веруем, что в каждой части, до малейшей частицы преложенного хлеба и вина, находится не какая-либо отдельная часть тела и крови Господней, но тело Христово, всегда целое и во всех частях единое, и господь Иисус Христос присутствует по существу Своему, то есть с душою и Божеством, или совершенный Бог и совершенный человек. Потому хотя в одно и то же время много бывает священнодействий во вселенной, но не много тел Христовых, а один и тот же Христос присутствует истинно и действительно, одно тело Его и одна кровь во всех отдельных Церквах верных. И это не потому, что тело Господа, находящееся на небесах, нисходит на жертвенники, но потому, что хлеб предложения, приготовляемый порознь во всех церквах и по освящении претворяемый и преосуществляемый, делается одно и то же с телом, сущим на небесах. Ибо всегда у Господа одно тело, а не многие во многих местах. Посему-то таинство сие, по общему мнению, есть самое чудесное, постигаемое одной верою, а не умствованиями человеческой мудрости, коей суету и безумную изыскательность касательно вещей Божественных отвергает сия святая и свыше определенная за нас жертва.
................................................................
Еще веруем, что словом «пресуществление» не объясняется образ, которым хлеб и вино претворяются в тело и кровь Господню; ибо сего нельзя постичь никому, кроме самого Бога, и усилия желающих постичь сие могут быть следствием только безумия и нечестия; но показывается только то, что хлеб и вино по освящении прелагаются в тело и кровь Господню не образно, не символически, не преизбытком благодати, не сообщением или наитием единой Божественности Единородного, и не случайная какая-либо принадлежность хлеба и вина прелагается в случайную принадлежность тела и крови Христовой каким-либо изменением или смешением, но, как выше сказано, истинно, действительно и существенно хлеб бывает самым истинным телом Господним, а вино самою кровию Господнею.

Хотя и принимается католический термин "пресуществление" наряду с прежним православным "преложение", но с него снимается в этих словах католический фомааквинский смысл.
Именно хлеб и вино бывают Телом и Кровью Христа, бывают одним со Христом, а не так, что их уже нет, и от них осталась только видимость.
Но этому противоречит та единственная прокатолическая приведенная выше фразе.

У Осипова же конечно много перегибов и вывертов, но по этому вопросу он прав. И говорил об этом в связи с тем, что в 2007 году прокатолическое лобби, возглавляемое Асмусом, совершило попытку представить католическое учение об Евхаристии как якобы истинно православное, на что откликнулись недалекие богословы типа Карелина. При этом использовалась именно та, приведенная мной выше фраза из Послания, а также подобная фраза от Петра Могилы.

Читайте по этому вопросу подробно вами же открытую давно тему.

viewtopic.php?f=21&t=9215

Вот две фразы из Послания.
1. "Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое тело и кровь Господня."
2. "истинно, действительно и существенно хлеб бывает самым истинным телом Господним, а вино самою кровию Господнею".
Сами не видите, что эти фразы несовместимы друг с другом ?.
В первой утверждается, что хлеб и вино после священнодействия исчезают, вторая - что именно они после священнодействия бывают телом и кровью Господними.
Как нечто может бывать чем-то, если этого нечто уже нет ?
Первой фразы нет ни у кого из святых отцов, вторая, в разных вариациях имеетя у всех святых отцов, кто об этом писал. Смотрите мою подбору, там есть ссылки на первоисточники.

р.Б. Дионисий писал(а):
Послание восточных патриархов - это одна из вероучительных книг Православия, признанная всеми Церквями. Кроме профессора осипова.

По этому вопросу особо.
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/noa ... nts/7.html
Архиепископ Василий (Кривошеин)
(о т.н. символических книгах)
Цитата:
Как бы то ни было, оба Исповедания не пользовались почти никаким влиянием в русском богословии до 30-40-х годов XIX в., т.е. до эпохи обер-прокурора Св. Синода графа Протасова. Воспитанник иезуитов и находившийся под латинским влиянием, Протасов желал ввести в Русской Церкви порядки по римскому образцу. Ему хотелось, чтобы в области богословия у нас существовали обязательные подробные руководства, как это имеется в Римской Церкви.

С этой целью он и начал выдвигать идею об авторитетности "символических книг" — Православного Исповедания Петра Могилы и Исповедания Досифея, тем более, что их латинообразное обличие было близко его сердцу.
Как бы то ни было, как правильно отмечает Пономарев, "особенное внимание Русской Церкви к Православному Исповеданию выпадает на 30-40-е годы XIX столетия, с какого времени собственно начинается и специальная трактация его на Руси в трудах русских ученых богословов (правда, не во всех)", как мы это увидим. В 1837 г. решением Синода Православное Исповедание переводится на русский язык. В следующем 1838 году тем же решением переводится и Исповедание Досифея, и с тех пор начинается их широкое и обязательное распространение в духовной школе и богословии.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 249


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }