Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пт май 23, 2025 10:15 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 441 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 30  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб май 29, 2010 10:51 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 44963
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Валерий Волгин писал(а):
Алексей заведомо исказил то, что рассказывали ему экскурсоводы.


Интересно, на чём основано данное мнение? Я привёл всё с максимальной точностью, вплоть до цитат. Или же есть иная информация?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб май 29, 2010 11:08 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 44963
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Валерий Волгин писал(а):
1. Никогда не было государства Русь. Было княжество Киевское и зависимые от него другие княжества и вечевые республики.


Ну да, а "белоруси" тем более не было, так как ни о чём подобном в письменных источниках не упомянуто.
Впрочем, понимаю, что при отсутствии аргументов в ход идут неумные придирки. Само собой, не было Конституции Киевской Руси. И даже Госдумы киевской Руси. Древние государства складывались постепенно, потом уж приобретая официальные названия, иногда даже задним числом в трудах историков. Нелепо требовать, чтобы, например, были документы с официальным названием Древнего царство Египта, Держава Александра Македонского, государства Сасанидов, Первого и Второго Болгарского царства и т.п. Главное, что была политическая реальность - Киевская Русь. Киевский князь определял, кому править в том или ином русском городе, в том числе и в Полоцке. Точно также дружины из тех городов принимали участие в походах киевских князей.

Пара слов на счёт "Было княжество Киевское и зависимые от него другие княжества и вечевые республики". Может в книжках "беларуских историков" так и написано, но в реальности было совсем иначе. В Киевской Руси правила великняжеская семья, когда сыновья великого князя киевского по старшинству занимали более престижные и богатые русские города. Соответственно, никаких "других княжеств" Киевская Русь не знала. Это потом, когда возник новый политический центр Руси - Москва, присоединявшиеся княжества сохраняли определённую самостоятельность. Вот тогда можно было сказать "Москва и зависимые от неё другие княжества и вечевые республики". Как например, Углицкое княжество, формально существовавшее почти до 17 века.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб май 29, 2010 11:11 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 44963
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Валерий Волгин писал(а):
Степан писал(а):
Похоже, что этот Всеславич и был истинным лицом белорусского национализма

Понимаю, что Вы их, националистов, сильно не любите. Но так обижать всё-таки не надо.


Я у же писал, что самым правильным образом к ним относиться надо, как это делал Иван Грозный при взятии неприятельских и мятежных городов. :D Хотя, конечно, таковых националистов, тогда ещё не было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 30, 2010 1:05 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Алексей Пушкарёв писал(а):
была политическая реальность - Киевская Русь. Киевский князь определял, кому править в том или ином русском городе, в том числе и в Полоцке... В Киевской Руси правила великняжеская семья, когда сыновья великого князя киевского по старшинству занимали более престижные и богатые русские города. Соответственно, никаких "других княжеств" Киевская Русь не знала.

Возражение отчасти принимается. Такой делёж действительно происходил, и можно говорить о более-менее едином государстве совсем в древности. Отдельные части того государства, правда, резались между собой уже после Ярослава Мудрого.

Однако насчёт Полоцка сомневаюсь. Не приведёте пару примеров, как без войны и штурма, и без угрозы войной киевский князь определял, кому править в Полоцке?

Кому править в Новгороде и Пскове - киевский князь уж точно не решал самодержавно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 30, 2010 1:05 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Валерий Волгин писал(а):
Алексей заведомо исказил то, что рассказывали ему экскурсоводы.
Алексей Пушкарёв писал(а):
Интересно, на чём основано данное мнение? Я привёл всё с максимальной точностью, вплоть до цитат. Или же есть иная информация?

Мнение основано на Вашем пересказе:

Алексей Пушкарёв писал(а):
Великое княжество Литовское... объединилось с Польшей - этот факт рассматривают вроде как положительный. А раз объединились государства, то надо бы и веру объединить - и появилась Уния, униаты...
Всё бы хорошо, но явились царские воеводы Ивана Грозного в Ливонскую войну и захватили Полоцк. И была оккупация. Но с запада пришло спасение - король Речи Посполитой Стефан Баторий возглавил освободительный поход (!) против московского владычества и снова отбил Полоцк. И началась прежняя отличная жизнь.

Всё бы хорошо, но всё было наоборот. Сперва войско царя Ивана захватило Полоцк, а потом - как раз по этой причине, из-за смертельной угрозы для государства - Княжество Литовское вынужденно объединилось с Польским Королевством в Речь Посполитую.

Церковную унию затеял другой король, ещё позже, и не по той причине, что "раз объединились государства - надо объединить и веру". В ВКЛ к тому времени православная вера отнюдь не была государственной.

Никакой экскурсовод не мог бы так перековеркать исторические события. Видимо, Вы не очень внимательно слушали экскурсовода. Не говоря уж о том, что здесь на форуме эти события тоже подробно обсуждались. В тех темах, в которых Вы активно участвовали.

Соответственно, точность всего остального в Вашем рассказе тоже вызывает некоторые сомнения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 30, 2010 1:07 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Алексей Пушкарёв писал(а):
Я у же писал, что самым правильным образом к ним относиться надо, как это делал Иван Грозный при взятии неприятельских и мятежных городов.

Вы уже убедились, что там помнят, что на самом деле означают Ваши предложения "воссоединиться".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн май 31, 2010 12:22 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 44963
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Валерий Волгин писал(а):
Однако насчёт Полоцка сомневаюсь. Не приведёте пару примеров, как без войны и штурма, и без угрозы войной киевский князь определял, кому править в Полоцке?

Кому править в Новгороде и Пскове - киевский князь уж точно не решал самодержавно.


Не надо сомневаться, надо читать книги и источники, в том числе "Повесть временных лет".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн май 31, 2010 12:23 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 44963
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Валерий Волгин писал(а):
Алексей Пушкарёв писал(а):
Я у же писал, что самым правильным образом к ним относиться надо, как это делал Иван Грозный при взятии неприятельских и мятежных городов.

Вы уже убедились, что там помнят, что на самом деле означают Ваши предложения "воссоединиться".


Видимо, Грозный не всех вычистил, увы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн май 31, 2010 12:29 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 44963
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Валерий Волгин писал(а):
Всё бы хорошо, но всё было наоборот. Сперва войско царя Ивана захватило Полоцк, а потом - как раз по этой причине, из-за смертельной угрозы для государства - Княжество Литовское вынужденно объединилось с Польским Королевством в Речь Посполитую.

Никакой экскурсовод не мог бы так перековеркать исторические события. Видимо, Вы не очень внимательно слушали экскурсовода. Не говоря уж о том, что здесь на форуме эти события тоже подробно обсуждались. В тех темах, в которых Вы активно участвовали.


Я внимательно слушал, уверяю. Так как поехал в Белоруссию в том числе и с "разведовательными" целями. Если есть сомнения, можно обратиться в белорусскую турфирму "Виаполь", там есть экскурсовод по имени Елена Волох. Если я нечто переврал, то пусть она опровегнет мои слова.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн май 31, 2010 12:36 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 44963
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Валерий Волгин писал(а):
Всё бы хорошо, но всё было наоборот. Сперва войско царя Ивана захватило Полоцк, а потом - как раз по этой причине, из-за смертельной угрозы для государства - Княжество Литовское вынужденно объединилось с Польским Королевством в Речь Посполитую.


"Сперва" была литовская экспансия на Русь. Если ещё в 1245 году Александр Невский спокойно посещает Витебск, то уже в 1250-1260-х годах Литва атакует Смоленск, Торопец, Ржев, Торжок.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн май 31, 2010 6:21 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 24, 2007 3:00 am
Сообщения: 23091
Откуда: Новосибирск
Вероисповедание: православный (РПЦ)
Валерий Волгин писал(а):
Степан писал(а):
Похоже, что этот Всеславич и был истинным лицом белорусского национализма

Понимаю, что Вы их, националистов, сильно не любите. Но так обижать всё-таки не надо.

а от чего бы нет???

Ибо никакие они не националисты, а либералы проамериканского типа. а либерализм с национализмом не совместимы.
А значит они лгут, называя себя националистами.
как можно хорошо относиться к лгунам?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн май 31, 2010 10:24 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 23, 2010 1:56 pm
Сообщения: 877
Откуда: Беларусь
Вероисповедание: Цезарианец
Алексей Пушкарёв писал(а):
Не надо сомневаться, надо читать книги и источники, в том числе "Повесть временных лет".


Для беларуских националистов Повесть временных лет, в которой упоминаются и дела моего славного предка, это "расейская падробка" (подделка).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн май 31, 2010 10:34 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 23, 2010 1:56 pm
Сообщения: 877
Откуда: Беларусь
Вероисповедание: Цезарианец
Владимир Юрганов писал(а):
Ибо никакие они не националисты, а либералы проамериканского типа. а либерализм с национализмом не совместимы.
А значит они лгут, называя себя националистами.
как можно хорошо относиться к лгунам?


Нет они националисты, только поляцкие. Большинство - гродненские поляне и ляхи, потомки восточных поляков, которые отказались возвращаться в Польшу. После ВОВ, когда осуществлялось переселение беларусов из Польши в Беларусь, и поляков из Беларуси в Польшу, большинство беларусов переселили в Беларусь, а немало поляков остались, не желая терять собственность. Вот они и тянут сейчас Беларусь в эуропу (а точнее в Польшу), рассчитывая снова превратиться в панов и поработить полешуков и придвиньцев.

Флаг их, бело-красно-белый - поляцкий, в Белостоке точно такой флаг, и говорят они на поляцком диалекте, который поляне записывают кирилицей, а ляхи латиницей (беларускай лацiнкай). Вот этот поляцкий диалект с небольшим количеством заимствованных из Полесского диалекта слов и называют теперь соверемнным беларуским языком, а люди на нем говорить не хотят, и не будут. Придвинье говорит на своем русском диалекте (трасянке), а полесье на полесском диалекте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн май 31, 2010 12:40 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38027
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Всеволод писал(а):
Алексей Пушкарёв писал(а):
Не надо сомневаться, надо читать книги и источники, в том числе "Повесть временных лет".


Для беларуских националистов Повесть временных лет, в которой упоминаются и дела моего славного предка, это "расейская падробка" (подделка).

Что характерно, я то же самое слышал от одного либерала-атеиста)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн май 31, 2010 10:36 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс фев 21, 2010 1:46 pm
Сообщения: 3812
Алексей Пушкарёв писал(а):
Киевский князь определял, кому править в том или ином русском городе, в том числе и в Полоцке.
...
Не надо сомневаться, надо читать книги и источники, в том числе "Повесть временных лет".

Можно и почитать:

http://www.hrono.info/dokum/1000dok/povest.php

Сказано, что Рюрик "раздавал своим мужам тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро".

Сказано, что Олег требовал с греков дани "для Киева, Чернигова, Полоцка и других подвластных ему городов".

А Владимир Святославич уже брал Полоцк штурмом, и потом посадил там Изяслава - своего сына от Рогнеды. И дальше уже киевские князья на Полоцк только войнами да походами ходили, но не "сажали" туда мирно своих сыновей.

Так написано в "Повести временных лет". Может быть, Вы читали какую-то другую повесть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 441 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 30  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 230


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }