Не "уже", а "ещё".

Великое Княжество Литовское, Русское и Жемойтское "в виде самостоятельной величины" (а не в виде феодально-раздробленной конфедерации) тогда как раз начиналось. И просуществовало в таком виде до 1569-го года.

Если Вы активно участвуете в теме, а не "случайно проходите мимо", это уже несколько иная ситуация.

А всё-таки что хотите в этой теме доказать? Какую основную мысль?

Как я уже говорил неоднократно, это было государство с разноплеменным населением, где правила верхушка выходцев из Литвы, отстранившая от власти западно-русских князей. При том, что русская часть ВКЛ была культурно куда более развитой, чем литовская. Данное государство было внутренне неустойчивым и как только появилось более-менее централизованное Московское государство, начало постепенно сдавать свои позиции. А до Люблинской унии 1569 года была и Кревская, и Городельская унии с Польшей - правящая литовская верхушка искала возможность сохранить свою власть под натиском Руси.

Вот как Вам объяснить, что Ваш оппонент не обязан отвечать на все Ваши высказывания?! У меня просто уже не хватает красноречия, чтобы объяснить Вам сию незатейливую мысль.

Там правила разноплемённая "верхушка", в основном русского происхождения. Балты, принадлежавшие к "верхушке", быстро обрусевали. А отстранение удельных князей происходило как и везде. Как и в Московской державе.



Как Вам наверняка прекрасно известно, Кревская и Городельская унии были заключены под натиском немецкого Ордена. "Верхушка" тогда была как минимум полу-русская, а в дальнейшем балтская составляющая "верхушки" только уменьшалась.

Внутренняя неустойчивость была обусловлена различием вероисповедания подданных, нажимом католичества на православие. А не "национальным угнетением". Как Вам тоже наверняка известно.

В дальнейшем — не "натиск Руси", а натиск Москвы, стремившейся овладеть всей Русью.

Алексей Пушкарёв,

А всё-таки что хотите в этой теме доказать? Какую основную мысль?

По-моему, это вполне очевидно. Что история не знает никакого "протобелорусского" государства, что все рассказы местных экскурсоводов про "беларуских" князей 10-13 веков всего лишь пропаганда в известных политических целях, которыми, к сожалению, проникнут и уважаемый Александр Григорьевич. Наличествует лишь предоставленная сама себе Западная Русь, которая, оставшись без серьёзной поддержки со стороны других русских княжеств, потеряла свою политическую самостоятельность, оказавшись сначала в составе ВКЛ, а затем Речи Посполитой.

Конечно, называть князей 10-13 веков "белорусскими" можно только в географическом смысле.

Русские княжества в то время (12-13 века) чаще воевали друг с другом, чем оказывали поддержку. Эта "политическая самостоятельность", о который Вы, похоже, сожалеете, постепенно утрачена ими всеми, в составе ВКЛ или в составе ВКМ.

Можно именовать ВКЛ "протобелорусским" государством в том смысле, что в нём сформировался народ белорусов и его язык. Для украинцев ВКЛ — лишь относительно краткий эпизод их истории, а белорусов как особого народа, скорей всего, вообще не было бы без ВКЛ.

Тогда следует считать родиной белорусов Речь Посполиту.
Великое княжество Московское пошло из маленького пограничного городка между Владимирским и Черниговским княжествами, но не между Русью и Ордой, и тем более столица не могла быть в Сарай-Бату. ВКЛ почему-то имело столицу не в Полоцке, Витебске или Друцке, а на границе с этнической Литвой, а потом и вовсе столица оказалась в Кракове. Иными словами западно-русские земли стали провинцией Литвы и Польши.

ВКЛ не было "национальным государством". Вильна не была этнически литовским городом (до 1939-го). Основатель Вильны Гедимин сам себя именовал "королём литовцев и русских", и символично, что и столицу поставил на этнической границе (понятно, что не из этих соображений, но всё-таки). Ни Полоцк, ни Могилёв не были в ВКЛ "провинцией" в Вашем понимании.

Родиной белорусов следует считать ВКЛ. В том числе в период, когда ВКЛ было одной из частей Речи Посполитой.

"Провинцией Польши" (и тут уж действительно отсталой "периферией") была часть Белоруссии с 1921-го до 1939-го.

Перенесено из темы "Ваш прогноз о будущем России".

Этот наш разговор давно уже лишь весьма косвенно относится к прогнозам о будущем, а в историческом разделе и в данной теме ему самое место.

1.

У руководства БНР в 1918-1919, конечно, не было опыта организации. Опять же, никто здесь не заявлял о "всенародной поддержке" этого руководства.

2.

Да, Слуцкая бригада формировалась на подконтрольной полякам территории. На территории, с которой поляки собирались уходить.

Бригада вела бои в течение месяца самостоятельно, без содействия польских войск. Позже, на той территории, которую поляки считали своей, остатки бригады были разоружены поляками.

Не только белорусам поляки немножко помогали оружием. Русский Политический Комитет и "Русские ВС на территории Польши" (ген. Глазенап) формировались и действовали как раз на территории, которую поляки безусловно считали своей. Снабжение и вооружение данных отрядов осуществлялось польским командованием:

http://rusk.ru/st.php?idar=41018

И что?

3.

Батька Булак ещё в начале 20-го года выпустил почтовые марки "Отдельный отряд БНР" с надписями на белорусском языке:

http://www.mirmarok.ru/prim/view_article/577/

Позже его воинство называлось "Партизанская белорусская дивизия", "Народная Добровольческая армия", "3-я Русская армия"... (первая и вторая армии были у Врангеля):

http://www.hrono.ru/biograf/bio_b/bulak_balahovich.php
http://rusk.ru/st.php?idar=41018

Как видно по ссылкам, из своего разнородного войска Балахович даже пытался выделить этнически белорусские подразделения.

Однако называть его "убеждённым борцом за белорусскую независимость", наверно, всё же не стоит. Он скорее использовал эту идею, чем служил ей. Ну так было что использовать.

4.

О восстаниях и партизанских действиях в советской Белоруссии 1920-х есть целая книга:

http://www.jivebelarus.net/history/new- ... larus.html

Нельзя объявить все эти дела "борьбой за национальную независимость", но в том числе была и она. Самые известные партизаны именно с национальными мотивами — организация "Зелёный Дуб":

http://iberezino.ru/GreenOak.html


В Западной Белоруссии тоже были партизаны-диверсанты:

http://www.hramadzianin.org/articles.ph ... 47&lang=by

С 1921 по 1923 годы в Гродно и Гродненском повете польскими властями за принадлежность к белорусскому национальному движению репрессировано 126 человек (польский "повет" примерно соответствует уезду или району).

Как видно, не сводились "все достижения нации" к "двум полкам и нескольким дням".

И потом, национальное движение это ведь не только война. В Западной Белоруссии оно уже к середине двадцатых приняло преимущественно культурно-просветительские формы. В Восточной — "белорусизация" проводилась не эмиссарами Москвы и не "жидо-масонами", а самими белорусами. "Национал-коммунисты" добились присоединения к республике этнически белорусских территорий нынешних Витебской, Могилёвской, Гомельской областей. Это тоже достижение нации. Вот расстреливали их позже по приказам из Москвы.