5.

Убийство товарища Войкова — достижение какой нации? Здесь по соседству открыта тема про Бориса Коверду:

viewtopic.php?f=8&t=10783

Неправда там уже в заголовке: в том, что Коверда назван "эмигрантом". Это белорус, и именно виленский белорус. Никуда со своей "родовой" земли он не эмигрировал.

Коверда работал переводчиком и корректором в газете, выходившей на белорусском языке. То есть, прекрасно знал этот язык и уж точно не считал, что "не должно быть газет на этом наречии, испорченном поляками". Его отец Софрон Коверда на суде сказал: "я белорус, и жена моя белоруска". Его мать работала в белорусской гимназии, директором которой тогда был известный Радослав Островский.

1.Значит в 18-19 гг. опыта не было, а в конце 20-го он откуда не возьмись появился?
Хоть что-то можно было сделать после ухода немцев? Не сделано было ничего. Это о многом говорит. В том числе и о "всенародной поддержке". Жители Белоруссии "свое" государство не поддержали.



2.Раньше вы утверждали, что это была территория БНР и как только она появилась, там сразу сформировали 2 полка. Оказалось ваши утверждения не соответствуют действительности. Это была подконтрольная полякам территория. Значит ситуация ничем не отличалась от ситуации 18-19 гг. Однако здесь мы видим хоть какое-то сопротивление большевизму. Именно как сопротивление большевизму, по-видимому, и надо этот эпизод рассматривать. А уж потом как "борьбу за белорусскую государственность". Пока жители Белоруссии не испытали на себе прелестей большевизма им это "государство" даром было не нужно, что они и продемонстрировали в 18-19 гг.

Опыт с 18 года по 20-й не "откуда ни возьмись", а из двухлетнего опыта :)

В восемнадцатом году знали, что "Ленин дал землю", а чего ждать от этих демократов, было не совсем ясно. К двадцатому году насчёт Ленина стало понятнее... Опять же, в Слуцке были уже настоящие офицеры.

Конечно, было там и "именно сопротивление большевизму", но ведь под национальным флагом. А куда подевалось "множество черносотенцев"? Что ж они не подняли флаг Империи как знамя сопротивления большевизму?

Насчёт территории, на которой формировалась Слуцкая бригада. Вы ведь читали всё это:


Поляки не мешали созданию этого войска. На территории, с которой они уходили. Лишняя "шпилька" большевикам — почему бы нет? Но когда шли бои, никаких польских войск на этой территории БНР уже не было.

Юрка Витьбич (это псевдоним), автор книги про антибольшевистские восстания (см. ссылку на предыдущей странице), так поясняет отступление из Слуцка: в городе было много про-большевистки настроенных жителей. Если вспомнить, что в городах Белоруссии значительную часть населения тогда составляли евреи, то и не удивительно.

Нужно ли было белорусам своё государство? Даже делегаты Первого Всебелорусского Съезда склонялись к тому, что им нужна автономия в составе России. Но насчёт национального характера этой автономии не было сомнений. И Вы, Митрофан Крушеван, уже знаете это.

В дальнейшем поляки поддерживали белорусские националистические отряды "Зелёного Дуба" (их база была в Лунинце, на польской территории, не путать с Балаховичем). Советы субсидировали белорусское национальное движение в Польше (в частности, Радослав Островский получал денежку на белорусскую гимназию в Вильно). Кто тут кого использовал..?

Тот же Островский прекратил всякие контакты с коммунистами, когда в СССР была свёрнута "белорусизация". "Национал-коммунист" с самого верха тогдашней минской власти мог спасти писателя из Западной Белоруссии: срочно отправить обратно в Польшу, когда узнал, что тому грозит обвинение в шпионаже. Мировая революция сама собой, а национальная солидарность тоже не отменяется.

Подведем итоги борьбы белорусской нации за свое государство.
1. в 18-19 гг. на территории контролируемой немцами (БНР) и после их ухода - ничего. Ноль.
2. В 19-м на территории контролируемой поляками - создана "армия" в 485 человек. Тоже не очень.
3. В 20-м на территории контролируемой поляками (Слуцкие события) - при помощи мобилизации - ок. 4 тыс человек. Вот и вся организованная борьба за государственность.

Митрофан Крушеван,

Во-первых, Вы ненароком упустили воинство Булак-Балаховича на службе БНР, да и БКА во Второй Мировой (конечно, можно обозвать их "прислужниками гитлеровцев", но тогда и РОА/КОНР безусловно тоже).

Во-вторых, да, не было "всенародной войны за независимую Беларусь", и что из этого? Многие народы вовсе не помышляют о своём особом государстве. Значит ли это, что "таких национальностей не существует"? Нет, не значит.

Речь-то шла о распространённости национальных настроений в Белоруссии.

Антисоветские отряды "Зелёного Дуба", у которых была база на территории, отошедшей к Польше в 1921-м, и подпольщики из Компартии Западной Белоруссии вполне могли петь одни и те же песни на своих сходках. В частности, "Адвеку мы спалі..." — один из "неофициальных гимнов" национального движения ещё царского времени.

И даже "марш повстанцев", сочинённый на Слуцком фронте, впоследствии исполнялся в БССР, с минимальными изменениями ("штандар наш бел-чырвона-белы" заменили на "сцяг народны, сцяг чырвоны", и поменяли строку, рифмующуюся с этой).

Практически вся политическая активность в Белоруссии тогда имела белорусский национальный характер. Напротив, ничего не известно о делах "множества черносотенцев Белой Руси" после 1917-го. Нетрудно сделать вывод, что "множество" было такое же, как "могучая" КПСС в позднем СССР: по спискам в партии состояло 19 млн., а в 1991-м вдруг оказалось, что эти идеи на самом деле дороги весьма немногим.

Волгин! Как бы Вы не пытались выдать кучки озабоченных поляков, или полуполяков, за "особую" нацию "белоруссов" - ничего у Вас не выйдет: против Вас всё: факты, история, Бог.

Фотина Вяземская, не надо делать заявлений от имени Бога. Если Вам не было откровения.

Сами белорусы считают себя национальностью, отличной от русской национальности. Это известный факт. И Церковь признаёт белорусов национальностью. И Вам это известно.

Опять 25...А шизофреники считают себя Гаями Юлиями Цезарями, Наполеонами и прочими известными личностями. Так что,Вы предлагаете им верить на слово?
А про "откровение" - Вы,безусловно, загнули, просто у меня, в отличие от Вас, все в порядке со знаниями, и с их пременениями к жизни. Искусственным не интересуюсь.

Фотина Вяземская, если зачем-то хотите опять, то можно.

Загибать насчёт "Бог хочет того, Бог не желает этого" — как раз Ваше обыкновение. Однако основанием для таких утверждений может быть либо полученное Вами откровение, либо учение Церкви (и откровения тоже надо поверять мнением Церкви: не считает ли она их прелестью). И ничто иное. В частности, личное мнение св. Лаврентия Черниговского — не основание заявлять "вот так хочет Бог".

Тема "шизофреников-наполеонов" возникает с завидным постоянством :) "Они там — девять миллионов шизофреников, а Фотина знает про них лучше, чем они сами".

При том, что Вам прекрасно известно: Церковь признаёт белорусскую и украинскую национальности и их языки; на официальном сайте РПЦ есть тексты на этих языках.

Какие такие "факты против меня"? Фактом является то, что вся политическая деятельность в Белоруссии в течение двадцатого века имела национальный белорусский характер. Если деятелями были местные, а не приезжие и не оккупанты.

Нет, по 245 кругу "обсуждать" с Вами, вернее слушать Ваши заблуждения, не желаю. Я давно высказалась тут на этот счет.

Кто не собирается обсуждать, того никто не заставляет участвовать в данной теме :)

Исторические факты, которые якобы "против Волгина", состоят в том, что "очень-очень многочисленный в Белоруссии" Союз Русского Народа после краха Империи испарился, будто его и вовсе не было. От столь же "очень многочисленной" КПСС после 1991-го остались хоть какие-то наследники-продолжатели, а черносотенная, про-имперская активность в Белоруссии после 1917-го неизвестна совершенно.

А кто считает это "заблуждением" — пусть представит опровергающие примеры.

Белорусская же активность была весьма заметна. Сторонние силы стремились её использовать в своих целях: поляки потихоньку подкармливали антисоветских националистических партизан, Советы субсидировали и пытались сделать про-коммунистической белорусскую национальную активность на польской территории. Но все эти партизаны и подпольщики были белорусы, а не русские и не поляки. Из опубликованных воспоминаний известно, что песни у них были одни и те же.

1. После 17-го года "испарились" ВСЕ политические партии и организации, на территории всей России, просто потому что они были запрещены, а их члены в большинстве были физически истреблены или изгнаны из страны, захватившими власть большевиками.

2. Вот именно, вся белорусская активность (также как украинская) - с самого начала являлась результатом деятельности сторонних сил.

Самарский Комуч был по сути эсэровским правительством. Белое правительство в Архангельске — тоже (во всяком случае, поначалу). Эсэров большевики добивали до 1930-х.

Анархисты с батькой Махно устроили целую "республику" в своём Гуляй-Поле.

Монархическая Земская Рать была аж в 1922-м, на Дальнем Востоке.

Украинцы вели тяжелейшую войну за своё государство. Характерное название — "треугольник смерти" (последняя территория, на которой добрые соседи добивали украинское войско).

Белорусы попытались создать свою республику, месяц держали фронт против Красной Армии, и потом была партизанщина против Советов и против поляков; и позже на польской территории они боролись за свои национальные школы и газеты.

А вот от Союза Русского Народа в Белоруссии, от "Русского общества" в Гродно (созданного в 1910-м) и иже с ними — никаких следов после 1917-го.

Ничего подобного.

В Российской империи и имперские власти, и поляки противодействовали белорусской национальной идее.

В антантовском "плане Вильсона" по устройству восточной Европы после Первой Мировой нет белорусского государства.

Поляки в "крэсах" проводили политику полонизации населения.

У большевиков в планах не было создания белорусского государства, и в трудах Ленина белорусы не упоминаются ни разу. Провозглашение ССРБ в январе 1919-го было попыткой перехватить идею у националистов - создателей БНР. "Национал-коммунисты", добивавшиеся увеличения территории республики, были белорусы, а не эмиссары Москвы или Теодора Герцля; все они впоследствии уничтожены Сталиным.