Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пт авг 01, 2025 2:24 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 72 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт май 02, 2013 10:13 pm 
Владимир Неберт писал(а):
Я тебе про Фому, а ты мне про Ерему. Вот здесь объясняется, что такое иррациональность (что ты и имеешь ввиду), а вот здесь - что такое иррационализм (что имею ввиду я). Предмет спора в путанице понятий.

А в чём разница? Иррациональность - не что иное, как характеристика какого-то явления, которое соответствует духу иррационализма.

Даже по второй ссылке написано "крупнейшими представителями Иррационализм в середине 19 в. были Ф. Ницше".


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт май 02, 2013 10:19 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Это Владимир Соловьев ("Оправдание добра"):

«… Никто из верующих в говорящую ослицу Валаам не отрицал на этом основании, что дар разумного слова есть отрицательная особенность человека от прочих животных. Но еще более коренное значение в этом смысле принадлежит половой стыдливости у человека. … В момент грехопадения в глубине человеческой души раздается высший голос. Спрашивающий: где ты? Где твое нравственное достоинство? Человек, владыка природы и образ Божий, существуешь ли ты еще? — И тут же дается ответ, я услышал божественный голос, я убоялся возбуждения и обнаружения своей низшей природы: я стыжусь, следовательно, существую, не физически только существую, но и нравственно, — я стыжусь своей животности, следовательно, я еще существую как человек»

Если я верно понимаю, стыд здесь выступает в роли Божьей частицы в нас при нашей развращенной природе. Ведь не зря же одной из главнейших добродетелей считается целомудрие (понимаемое широко).

Если "я существую" не требует никакого опосредования, это же значит, что мысль существует прежде ощущения и какого-либо чувства, свидетельствующего о существовании. Однако, есть состояния, при которых человек существует, но не сознает этого (сон, кома и т.д.). Вот почему хотелось бы выяснить в чем это чувство, собственно, состоит. Мне почему-то кажется, что именно в нравственной природе. Я бы еще отметил, что "я существую" - не совсем точная формулировка для человека, ведь, животное, пожалуй, тоже сознает свое существование в каком-то смысле. Не правильнее ли говорить "сознаю, что существую как человек"?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт май 02, 2013 10:23 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Интересные рассуждения. Но ведь это "я существую" возникает не из ниоткуда (как нечто априорное), а из каких-то ощущений и чувств? Быть может, вернее сказал другой мыслитель, что существо бытия в совести, выразив это парафразом Декарта - "я стыжусь, следовательно, существую"?

Алексий писал(а):
Адам и Ева не стыдились. Стыд это необходимая принадлежность нашего ущербного существования, без которого мы действительно недолго бы просуществовали в нашем испорченном естестве, но чистому первозданному естеству стыд не был свойственнен.
Потом, стыд и совесть это вещи разные.
И однако же, "Я существую" не требует никакого опосредования, наоборот, любая другая мысль в свое опосредование включает эту. Как я могу иметь или не иметь стыд или совесть, если я не существую, только если я существую, только тогда я могу выяснять, если у меня совесть и стыд, следовать ли мне им, или пытаться их преодолеть.

Кстати, а кто сей мыслитель, о котором Вы говорите ?

Вот можно меня формально поймать на том, что дескать если, как я сказал, если не существую, то и стыдиться не могу, то вот отсюда дескать и следует, что если стыжусь, значит существую. Но это переход в другой контекст.
Я говорю о том, что не мысля свое собственное существование я не могу осознавать ни совесть, ни стыд. Только имея мысль, что я существую, неотъемлемую от моего существования, я могу рассуждать о совести и стыде, а также обнаруживать их у себя.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт май 02, 2013 10:32 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Это Владимир Соловьев ("Оправдание добра"):

«… Никто из верующих в говорящую ослицу Валаам не отрицал на этом основании, что дар разумного слова есть отрицательная особенность человека от прочих животных. Но еще более коренное значение в этом смысле принадлежит половой стыдливости у человека. … В момент грехопадения в глубине человеческой души раздается высший голос. Спрашивающий: где ты? Где твое нравственное достоинство? Человек, владыка природы и образ Божий, существуешь ли ты еще? — И тут же дается ответ, я услышал божественный голос, я убоялся возбуждения и обнаружения своей низшей природы: я стыжусь, следовательно, существую, не физически только существую, но и нравственно, — я стыжусь своей животности, следовательно, я еще существую как человек»

Если я верно понимаю, стыд здесь выступает в роли Божьей частицы в нас при нашей развращенной природе. Ведь не зря же одной из главнейших добродетелей считается целомудрие (понимаемое широко).

Если "я существую" не требует никакого опосредования, это же значит, что мысль существует прежде ощущения и какого-либо чувства, свидетельствующего о существовании. Однако, есть состояния, при которых человек существует, но не сознает этого (сон, кома и т.д.). Вот почему хотелось бы выяснить в чем это чувство, собственно, состоит. Мне почему-то кажется, что именно в нравственной природе. Я бы еще отметил, что "я существую" - не совсем точная формулировка для человека, ведь, животное, пожалуй, тоже сознает свое существование в каком-то смысле. Не правильнее ли говорить "сознаю, что существую как человек"?

Соловьев вообще говоря не более авторитетен, чем Декарт.
Да и просто логически отсюда следовало бы, что Адам и Ева до грехопадения не мыслили своего существования, что абсурд.
Что касается животных - мне не ведомо, мыслят ли они свое существование, или же только чувствуют.
Сон и кома бывают разные, бывают со сновидениями и просто видениями, при этом человек сознает свое существование, мыслит его. Сон без сновидений, как Вам сказать, а бывает ли он вообще ? Был случай, когда я в детстве терял сознание, но не полностью, у меня была при этом мысль о своем собственном существовании.
Если же я проснувшись не могу вспомнить сновидения, то это не значит, что их не было. А если и не было - это останов времени, не физического времени, измеряемого периодическими процессами, а духовного времени, измеряемого моей мыслью.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт май 02, 2013 10:39 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Вильчинский Александр писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Я тебе про Фому, а ты мне про Ерему. Вот здесь объясняется, что такое иррациональность (что ты и имеешь ввиду), а вот здесь - что такое иррационализм (что имею ввиду я). Предмет спора в путанице понятий.

А в чём разница? Иррациональность - не что иное, как характеристика какого-то явления, которое соответствует духу иррационализма.

Даже по второй ссылке написано "крупнейшими представителями Иррационализм в середине 19 в. были Ф. Ницше".

Иррациональность бывает рационалистической: иррационально быть воинствующим материалистом, пользуясь рациональной аргументацией. Вообще здесь надо углубиться в гносеологию и разъяснить следующее: есть три основных вида познания -

1. чувственный - через ощущения;
2. рассудочный - через логику;
3. интуитивный - через интуицию, творческое мышление, чувства (не путать с ощущениями), духовное видение и т.п..

Именно последний вид познания изучается иррационализмом как высшая познавательная способность человека. И вера в Бога тоже дается через сердце, а не через логические выкладки. Ты, наверно, знаком с понятием "мистическое богословие"? Это когда святые через собственный духовный опыт без логических вычислений открывали другим верующим Божественные истины. Вот это оно и есть.
Что до Ницше, то в его трудах помимо критики христианства (из-за ущербного понимания его) было и много дельных мыслей, которыми можно не одного материалиста побить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт май 02, 2013 10:45 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Вот тут вот дюже Ваш рационализм проявляется, в рациональном обосновании иррациональности, я же говорю о том, что нет такого разделения в природе.
У святых отцов было единство мысли и чувства, другое дело, надо различать, что мы сами мыслим и чувствуем, и что Господь особым образом дает мыслить и чувствовать, это вот об откровениях святым отцам, да и нам грешным иногда дается, только надо уметь различать, не собственная ли фантазия то, что принято нами за глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт май 02, 2013 10:54 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Это Владимир Соловьев ("Оправдание добра"):

«… Никто из верующих в говорящую ослицу Валаам не отрицал на этом основании, что дар разумного слова есть отрицательная особенность человека от прочих животных. Но еще более коренное значение в этом смысле принадлежит половой стыдливости у человека. … В момент грехопадения в глубине человеческой души раздается высший голос. Спрашивающий: где ты? Где твое нравственное достоинство? Человек, владыка природы и образ Божий, существуешь ли ты еще? — И тут же дается ответ, я услышал божественный голос, я убоялся возбуждения и обнаружения своей низшей природы: я стыжусь, следовательно, существую, не физически только существую, но и нравственно, — я стыжусь своей животности, следовательно, я еще существую как человек»

Если я верно понимаю, стыд здесь выступает в роли Божьей частицы в нас при нашей развращенной природе. Ведь не зря же одной из главнейших добродетелей считается целомудрие (понимаемое широко).

Если "я существую" не требует никакого опосредования, это же значит, что мысль существует прежде ощущения и какого-либо чувства, свидетельствующего о существовании. Однако, есть состояния, при которых человек существует, но не сознает этого (сон, кома и т.д.). Вот почему хотелось бы выяснить в чем это чувство, собственно, состоит. Мне почему-то кажется, что именно в нравственной природе. Я бы еще отметил, что "я существую" - не совсем точная формулировка для человека, ведь, животное, пожалуй, тоже сознает свое существование в каком-то смысле. Не правильнее ли говорить "сознаю, что существую как человек"?

Соловьев вообще говоря не более авторитетен, чем Декарт.
Да и просто логически отсюда следовало бы, что Адам и Ева до грехопадения не мыслили своего существования, что абсурд.
Что касается животных - мне не ведомо, мыслят ли они свое существование, или же только чувствуют.
Сон и кома бывают разные, бывают со сновидениями и просто видениями, при этом человек сознает свое существование, мыслит его. Сон без сновидений, как Вам сказать, а бывает ли он вообще ? Был случай, когда я в детстве терял сознание, но не полностью, у меня была при этом мысль о своем собственном существовании.
Если же я проснувшись не могу вспомнить сновидения, то это не значит, что их не было. А если и не было - это останов времени, не физического времени, измеряемого периодическими процессами, а духовного времени, измеряемого моей мыслью.

Дело не в авторитетности, а в правоте того или иного мыслителя. Ведь среди ученых не принято принимать точку зрения того, у кого научная степень выше =)
Мыслили, но мыслили себя людьми, а не коровами или лошадьми, ведь так? Значит, в чем-то сознавали свою человечность, вопрос - в чем именно? Полагаю, что для них, не ведавших греха, добро было как для невинных детей чем-то естественным, данным от природы, следовательно, эту добрую свою природу, что мы зовем нравственностью, они и сознавали прежде всего.
И любой человек, сознавая свое существование, сознает его именно в форме человечности, а не так как у животных это осознание имеется как просто факт жизни, деятельности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт май 02, 2013 10:57 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Вот тут вот дюже Ваш рационализм проявляется, в рациональном обосновании иррациональности, я же говорю о том, что нет такого разделения в природе.
У святых отцов было единство мысли и чувства, другое дело, надо различать, что мы сами мыслим и чувствуем, и что Господь особым образом дает мыслить и чувствовать, это вот об откровениях святым отцам, да и нам грешным иногда дается, только надо уметь различать, не собственная ли фантазия то, что принято нами за глас Божий.

Да, единство, не отрицаю, но для понимания чего единство, необходимо разделить его на составные части, провести анализ. Тут рационализм пригоден, впрочем, гениальные идеи и мысли всегда приходят иррациональным путем.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт май 02, 2013 11:03 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
И любой человек, сознавая свое существование, сознает его именно в форме человечности, а не так как у животных это осознание имеется как просто факт жизни, деятельности.

Конечно, "Я существую" есть мысль о человеческом существовании. Однако же.
Не знаю как Вам, может Вы уже и святой, но мне вот свое собственное существование мыслится само собой, у меня в нем как-то нет сомнений, а вот вопросы добра и зла в конкретном проявлении иногда представляют собой длительное и трудное рассуждение, и рассуждая о том, что в данном конкретном случае хорошо, что плохо, я, однако же всегда мыслю свое собственное существование как таковое.
Может быть у первых людей до грехопадения мысль о собственном существовании уже тем самым включала и славу Творцу, что для нас может быть только воспитуемым.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт май 02, 2013 11:20 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Я ведь не так сознаю свое существование, что я, мол, нравственный, и это меня возвышает, а так, что не могу отделить мысль о своем существовании от мысли о том, что мое существование находится прежде всего в нравственной плоскости. Т.е. я не сознаю себя как личность, если не сознаю существования в себе нравственной природы, отделяющей меня от животных.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт май 02, 2013 11:22 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Алексий писал(а):
Вот тут вот дюже Ваш рационализм проявляется, в рациональном обосновании иррациональности, я же говорю о том, что нет такого разделения в природе.
У святых отцов было единство мысли и чувства, другое дело, надо различать, что мы сами мыслим и чувствуем, и что Господь особым образом дает мыслить и чувствовать, это вот об откровениях святым отцам, да и нам грешным иногда дается, только надо уметь различать, не собственная ли фантазия то, что принято нами за глас Божий.

Да, единство, не отрицаю, но для понимания чего единство, необходимо разделить его на составные части, провести анализ. Тут рационализм пригоден, впрочем, гениальные идеи и мысли всегда приходят иррациональным путем.

Подумалось мне, что поможет нам здесь величайший мыслитель, с кем не сравнимы ни Декарт, ни Соловьев.
http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhiz ... -all.shtml

Святитель Игнатий БРЯНЧАНИНОВ
О образе и подобии Божиих в человеке.


Цитата:
Образ Троицы-Бога - троица-человек.

Три лица в троице-человеке - три силы его духа, которыми проявляется существование духа. Мысли наши и духовные ощущения проявляют существование ума, который, проявляясь со всей очевидностью, вместе пребывает вполне невидимым и непостижимым.

В Священном Писании и в писаниях святых Отцов иногда вообще душа называется духом, иногда называется духом отдельная сила души. Отцы называют эту силу души словесностью или силой словесности. Они разделяют ее на три частные силы: ум, мысль или слово и дух. Умом они называют сам источник, само начало и мыслей, и духовных ощущений. Духом, в частном значении, называется способность духовного ощущения. Нередко в Отеческих писаниях словесная сила или дух называются умом, нередко называются умами сотворенные духи. Целое получает имя от главной своей части.

Самое существо души нашей - образ Бога. И по падении в грех, душа пребывает образом! И вверженная в пламень ада, душа грешная, в самом пламени ада, пребывает образом Божиим! Так учат святые Отцы [4].

Воспевает святая Церковь в своих песнопениях: “Образ есмь неизреченныя Твоея славы, аще и язвы ношу прегрешений" [5].

Ум наш - образ Отца; слово наше (непроизнесенное слово мы обыкновенно называем мыслью) - образ Сына; дух - образ Святого Духа.

Как в Троице-Боге три Лица неслитно и нераздельно составляют одно Божественное Существо, так в троице-человеке три лица составляют одно существо, не смешиваясь между собой, не сливаясь в одно лицо, не разделяясь на три существа.

Ум наш родил и не перестает рождать мысль, мысль, родившись, не перестает снова рождаться и вместе с тем перебывает рожденной, сокровенной в уме.

Ум без мысли существовать не может, и мысль - без ума. Начало одного непременно есть и начало другой; существование ума есть непременно и существование мысли.

Точно также дух наш исходит от ума и содействует мысли. Потому-то всякая мысль имеет свой дух, всякий образ мыслей имеет свой отдельный дух, всякая книга имеет свой собственный дух.

Не может мысль быть без духа, существование одной непременно сопутствуется существованием другого. В существовании того и другого является существование ума.

Что - дух человека? - Совокупность сердечных чувств, принадлежащих душе словесной и бессмертной, чуждых душам скотов и зверей.

Сердце человека отличается от сердца животных духом своим. Сердца животных имеют ощущения, зависящие от крови и нервов, не имеют ощущения духовного - этой черты Божественного образа, исключительной принадлежности человека.

Нравственная сила человека - дух его.

Наш ум, слово и дух, по единовременности своего начала и по своим взаимным отношениям, служат образом Отца, Сына и Святого Духа, совечных, собезначальных, равночестных, единоестественных.


.........................................................................
Увы! Увы! Восплачьте небеса! Восплачь солнце, восплачьте, все светила, восплачь, земля, восплачьте, все твари небесные и земные! Восплачь, вся природа! Восплачьте святые Ангелы! Возрыдайте горько, неутешно! Облекитесь, как в одежду, в глубокую печаль! - Совершилось бедствие, бедствие, вполне достойное назваться бедствием: образ Божий пал.

Почтенный самовластием от Бога, как одним из ярких, живых цветов Богоподобия, обольщенный ангелом, уже падшим, он сообщился мысли и духу темным отца лжи и всякой злобы. Сообщение это осуществил действием: разъединением с волей Божией. Этим отогнал от себя Дух Божий, исказил Божественное подобие, сделал самый образ непотребным.
.............................................................................
Расстройство образа и подобия удобно каждому усмотреть в себе. Красота подобия, состоящая из совокупности всех добродетелей, осквернена мрачными и смрадными страстями. Черты образа лишены своей правильности, своего взаимного согласия: мысль и дух борются между собой, выходят из повиновения уму, восстают против него. Сам он - в непрестанном недоумении, в омрачении страшном, закрывающем от него Бога и путь к Богу, святой, непогрешительный.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт май 02, 2013 11:45 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Благодарю, Алексий, уж это поистине мудрость.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 72 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 248


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }