Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пт май 16, 2025 1:48 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт июн 14, 2013 8:54 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 2:53 pm
Сообщения: 6653
Откуда: Евр.13:14
Вероисповедание: Католик
Для ортодокса Слово Божие, переданное через Апостолов и Святых Отцов Церкви, не может быть уксусом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт июн 14, 2013 10:17 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс авг 01, 2010 8:20 pm
Сообщения: 2138
Откуда: Киев
Вероисповедание: Православный (УПЦ МП)
Максим, Рим впал в ересь. Те цитаты теперь к ним не относятся. Если думаешь "что папа ни бреши - то все истина" - так это не христианский взгляд на вещи и те цитаты не о том.

Епископ власть? Власть. А впал в ересь или раскол - и уже не власть. Так и тут.
Никаких сложностей тут нету. Все ОЧЕНЬ просто. Есть нововведение = есть ересь.
Собор только объявляет: "это-ересь". А ересь называется ересью с момента ее появления а не с тех пор, как о ней объявил собор, что ересь. Умер еретиком - попал в ад. Символ веры был? Был. Католики его дополнили? Дополнили. Все. Теперь они и не церковь, и не христиане, а еретики. По определению, кстати, вселенского собора, что запрещал вводить ложное в Символ веры. Ты неправ, что они не осуждены вселенским каким-то собором. Они осуждены.
Кстати, были и соборы, и их анафемствовали - это известные факты. А то, что не такие великие, как 7 вселенских - так это ничего не меняет и не делает их ложными.

Если какой-то мелкий вонючка устраивает раскол - то Максим впереди всех, клейми его! И никакого собора (тем более вселенского) для подтверждения, что это раскол, а не "истинная церковь", отделившаяся от РПЦ МП, не требует. Хотя теоретически такое может быть, когда малое количество правоверных отделяется от большого количества еретиков. А для католиков почему-то требует. ЧуднО это как для христианина.

Так что Даволин тут, как раз, прав, а ты нет. Даволин думает как ортодокс, а ты - как папист какой-то, получается. Как сатана цитировал Писание, так и у тебя эти цитаты - неправильные совершенно.
Цитата:
не может быть уксусом.

Оно может быть даже ядом, если его неправильно использовать.

Сейчас популярен бред что, мол "католики то нас считают христианами, поэтому можно и помягче...". Ну так несколько веков назад они считали по другому. Тогда противостояние было явным и от него было не отвертеться. А теперь душок такой отовсюду лезет - "объединяться", "мир во всем мире". Поэтому они ему поддались и говорят такое. Нам не нужно тому поддаваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт июн 14, 2013 10:32 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс авг 01, 2010 8:20 pm
Сообщения: 2138
Откуда: Киев
Вероисповедание: Православный (УПЦ МП)
Кстати, насчет "автоматически".
Ересь является ложью о Боге, и губительна "автоматически" - ложь есть ложь. Если бы она не была опасной - ее бы и не преследовали. А преследовать ее начинали до какого-то соборного решения, по факту ереси. А потом еще и решением припечатывали.
А вот "собрался собор и что-то решил" - тут, как раз, автоматически не бывает. Если бы вдруг "собрался собор" и признал католическую ересь "истиной" - то такого собора христианам слушать бы не следовало. Это был бы ложный собор. Такие соборы бывали, и они не в силах были сделать истину ложью, а ложь истиной. Вот в этом месте как раз автоматически ничего не происходит, это да.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт июн 14, 2013 12:29 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 2:53 pm
Сообщения: 6653
Откуда: Евр.13:14
Вероисповедание: Католик
Я бы просил вас излагать в тезисах. Ну ладно.

1) Ну так прошу вас, пред оставьте доказательства того, что Рим впал в ересь. Решение вселенского собора, всего то. Решение, низвергавшее римского епископа, зовущее его еретиком и лишающее сана.

Когда я, по вашему чуткому замечанию, клеймю раскольников и еретиков, всегда ссылаюсь на подходящие в каждом конкретном случае решения Соборов и каноны.
Прошу вас, брат, давайте говорить по существу.

2) Символ веры дополнялся и Православными, от Апостольского до Никео-Царьградского, между прочем дохалкидоснкие церкви, моно- и миа- физиты, не принявшие решение Халкидонского собора, обвиняют Православных в том же, в чем вы обвиняете католиков. В Никео-Царьградском символе веры существенное количество новых слов, описывающих лучше и точнее неизменные реалии Божества, что же, вы настаиваете на том, что "есть нововведение = есть ересь"?

3) Иконоборцы считали еретиками Православных, гнали их, еще до 7 Вселенского Собора, были совершенно уверены в своих заблуждениях, примерно также, как вы твёрды в своих позициях по отношению к КЦ, что с того?
И, повторюсь, не каждое богословское заблуждение это ересь. Ересь возникает как непослушание Церкви, если бы ересью было каждая ошибка, проистекающая от невежества, всех бы анафемавствовали, остались бы пара профессоров МДА, и то не факт.

Так что не все так просто. Просто только в приходских листовках.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 14, 2013 2:06 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 02, 2013 11:29 pm
Сообщения: 579
Откуда: Бундесрепупликдойчланд
Вероисповедание: православный
СЩМЧ. ИЛЛАРИОН ЕП. ТРОИЦКИЙ (+1929): «Все христианские исповедания не могут принадлежать к Единой Вселенской Христовой Церкви, но одно из них есть истинная Церковь, а все прочие - внецерковные сообщества. Для меня единственная истинная Церковь есть Церковь Православная


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс июн 16, 2013 8:57 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38027
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Максим Алтайский писал(а):
Вы внимательно все читали, Владимир?

Речь шла о Римской церкви, о ее вере как мериле и основании ортодоксии, о том, что она должна быть спрашеваема относительно всего, что касается веры, о том, что не может называться православным епископ, отделившийся от общения с Римской Церковью, какая бы не была его вера, и я паки прошу вас, приведите мне определение какого-либо Вселенского собора, отлучавшего римского епископа, лишавшего его сана, либо анафемавствовавшего какое либо из вероучительных положений Римской церкви?

Собора, равного 7 Вселенским, прошу заметить, а не какого-нибудь из ряда Стоглава.

Либо стоит признать, что все гораздо и гораздо сложнее, чем можно прочитать в приходской листовке.

Хорошо, пойдем дальше. Если же Римская Церковь "должна быть спрашеваема относительно всего, что касается веры", то получается, что православные

1. Могут совместно молиться с католиками, в т.ч. в католических храмах;
2. Православные могут свободно перейти из ПЦ в КЦ;
3. Православные могут исповедовать филиокве, примат папы, чистилище, непорочность зачатия Богородицы и прочие догматы, принятые в КЦ

и еще куча иных выводов, которые неизбежно следуют из слов о "Римской церкви, о ее вере как мериле и основании ортодоксии".
Я верно понимаю?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн июн 17, 2013 9:57 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 2:53 pm
Сообщения: 6653
Откуда: Евр.13:14
Вероисповедание: Католик
1. Такая практика существует, хотя вызывает сугубые соблазны среди братии, по сему не очень распространена и думаю пока это правильно.
В конце 1969 г. Синод Русской Церкви издал постановление о возможности причащения католиков и старообрядцев в Православной Церкви, однако это решение было отложено из-за протеста Константинопольского патриархата, который настаивал, что такие решения не могут приниматься на уровне одной Поместной Церкви.
Согласен, возникает парадокс: мы признаём таинства католиков, их крещение, действительность Апостольского Приемства, но не участвуем в них.
2. Де-юре не могут, но в крайних случаях, при угрозе смерти, например, на практике Таиснтва преподаются. Да, я считаю это неестественная ситуация.
3. Более скажу, большая часть всего вами перечисленного присутствует в Православном Предании, хотя из-за схизмы и не оформлена и не принята как догмат. Ситуация похожая на неурядицы с древневосточными церквами, армянами, ассирийцами, коптами.
Сравните учение о чистилище с учением о мытарствах, почитание Девы Марии как Пренепорочной Богородицы у нас и у них, весьма и весьма распространению веру в телесное вознесение Девы Марии у нас и догмат о том у них.
Так же с филиокве. Католики анафемавствуют тех, кто говорит, что Святой Дух от Отца и Сына как от двух начал (причин) исходит, а наши святые отцы говорят о исхождении Святого Духа от Отца через Сына, т.е. По сути разница лишь в "точке наблюдения". С догматом от безошибочности другой вопрос, его качнуться стоит отдельно, но я уже привел порядком чисто высказываний отцов 1 тысячаления по поводу первенства и учительства Рима.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн июн 17, 2013 10:36 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Цитата:
12 августа. Римские папы целую тысячу лет с лишком работали в свою пользу кичения и гордости и всякой лжи, а не Христу, не Церкви Его, измыслив множество фальшивых учений – о главенстве папы в церкви, о непогрешимости, о опресноках на Литургии, о причащении одним Телом без Крови, о чистилище и проч.; нагромоздили столько новых, неслыханных догматов (о непорочном зачатии), что невозможно никому спастись, а можно – исповедующему католическую веру и ложь католическую признающим за истину. «Древо доброе плоды добры творит, а древо злое плоды злы творит. По плодам их узнаете их» (Мф.7:17, 20). Не кичитесь, католики, вас сам Бог осудил во лжи, как Христос фарисеев и саддукеев и первосвященников иудейских (Мф.16:1–12). Недаром жиды и поляки заодно действуют, в одном духе.

===================================================
20 августа...
Гвоздь католической гордости и католических лживостей в догматах, в управлении и нравоучении – это есть главенство папы мнимое и неправильное понимание изречения Спасителя: «Ты еси Петр, и на сем камени создам Церковь Мою, и врата адова не одолеют ей» (Мф.16:18). Всеми святыми отцами первых и последующих веков признано и самими первыми православными папами, что под основанием – камнем надо разуметь Самого Господа Иисуса Христа: «камень же бе Христос» (1Кор.10:4). В доказательство самое верное и наглядное привожу слова, имеющие подобный оборот из Евангелия от Иоанна: «разорите церковь сию» (Ин.2:19) (под церковью разумеется нерукотворенный Храм Тела Господня, а не иерусалимский храм, как можно было бы разуметь по течению речи). Под церковью Господь разумел именно Свое Пречистое Тело, как и под камнем основания нужно разуметь Самого Христа, а не преемника Петра апостола или – самого Петра. Это ясно. А папы вообразили себя главами Церкви и основанием ее и даже наместниками Христовыми, что нелепо и ни с чем несообразно. А отсюда все кичение римских пап и их давнишние претензии на главенство и самовольное управление всею Вселенскою Церковью. Ну, уж и натворили папы в своей папской церкви разных фокусов, разных ложных догматов, ведущих к фальши и в вере и в жизни. Это вполне еретическая церковь. http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Kronshtadtskij/dnevnik=4_1

Так кому же верить-Иоанну Кронштадтскому или Максиму Алтайскому?..


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн июн 17, 2013 10:50 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 2:53 pm
Сообщения: 6653
Откуда: Евр.13:14
Вероисповедание: Католик
Цитата:
12 августа. Римские папы целую тысячу лет с лишком работали в свою пользу кичения и гордости и всякой лжи, а не Христу, не Церкви Его, измыслив множество фальшивых учений – о главенстве папы в церкви, о непогрешимости, о опресноках на Литургии, о причащении одним Телом без Крови, о чистилище и проч.; нагромоздили столько новых, неслыханных догматов (о непорочном зачатии), что невозможно никому спастись, а можно – исповедующему католическую веру и ложь католическую признающим за истину. «Древо доброе плоды добры творит, а древо злое плоды злы творит. По плодам их узнаете их» (Мф.7:17, 20). Не кичитесь, католики, вас сам Бог осудил во лжи, как Христос фарисеев и саддукеев и первосвященников иудейских (Мф.16:1–12). Недаром жиды и поляки заодно действуют, в одном духе.

1) Множество куда более древних (по канонизации и времени жизни) святых Отцов Церкви говорили об этом первенстве, от них же Григорий Двоеслов и Амвросий Медиоланский, простите, их мнение несколько более авторитетно, чем личное суждение уважаемого святого (если конечно это его слова). Более того, я их как минимум привел в достаточным контексте и с конкретными ссылками. В отличие от Вас.
2) Опресноки на литургии используются сейчас Православными западного обряда, о которых, конечно, о Иоанн не знал еще, поелику жил в другом веке. Не думаю, что он осудил бы и тех.
3) В Православии младенцев причащают только под одним видом, что отнюдь не ставит под сомнение действительность их Причастия Тела и Крови Спасителя.
4) Про чистилище уже высказывался.
5) Феофан Затворник, если уж говорим о русских святых 19 века, не говорил, что католики погибнут, не было у него такой смелости, а за сим, позвольте и мне критически подходить к личным мнениям о Иоанна, как любого другого святого.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн июн 17, 2013 11:03 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Разве о первенстве Рима говорилось после отпадения католиков?И что по вашему означает понятие Третий Рим?
По моему,католик,мимикрировавший под православного должен делать именно то,что вы-для оправдания папского примата"не замечать"одни высказывания святых,которые жили уже после отпадения Рима и были в курсе того,что представляет из себя католичество,и выпячивать другие высказывания,привязывая их к географической точке-Риму.Но вы забываете,что высказывания святых,которые вы приводите,говорились о Православной Церкви,а католики-не православная церковь.
И почему то я не удивляюсь,глядя как вы пытаетесь ставить под сомнение слова святого праведного Иоанна Кронштадтского.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн июн 17, 2013 11:11 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 2:53 pm
Сообщения: 6653
Откуда: Евр.13:14
Вероисповедание: Католик
Уважаемый Николай, на протяжении всей темы я коленопреклоненно молю форумчан привести свидетельство отлучения Римского епископа, лишения его сана.

Решение вселенского собора, на котором рассматривались бы католические догматы, в присутствии и при участии всех сторон, и на котором они были бы осуждены, подобно тому, как осудили и извергли Ария на 1 Вселенском соборе.

Пример такого собора есть, это Ферраро-Флорентийский собор, о котором не мне вам рассказывать к чему он привел.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн июн 17, 2013 11:13 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 2:53 pm
Сообщения: 6653
Откуда: Евр.13:14
Вероисповедание: Католик
Да, кстати, может вы назовете хотя бы точную дату этого самого "отпадения"? Только пожалуйста, хотя бы вы, не вспоминайте этот инцидент между Михаилом Керулларием и кардиналом Гумбертом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн июн 17, 2013 11:47 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Вы не верите святым,которые высказывались о католиках как о еретиках?Позже я приведу ссылки.
В общем,в вопросе"кому верить,Максиму Алтайскому или Иоанну Кронштадтскому(а вместе с ним и Игнатию Брянчанинову,Максиму Греку,Марку Эфесскому,Амвросию Оптинскому и другим св.отцам Церкви)Максим Алтайский выбирает верить Максиму Алтайскому.
Датой отпадения является дата принятия католиками в качестве догматов своих лжеучений.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн июн 17, 2013 11:52 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 08, 2011 2:53 pm
Сообщения: 6653
Откуда: Евр.13:14
Вероисповедание: Католик
А дату определения вселенским собором всех этих учений как лжеучения не подскажете?
Приводите, а также прошу вас ответить по пунктам (выше сообщения). По поводу опресноков, причастия под одним видом...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн июн 17, 2013 1:42 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср апр 21, 2010 8:13 am
Сообщения: 352
Вероисповедание: Православный
Максим Алтайский писал(а):
Дионисий, вы внимательно читаете то, что сами же выкладываете?
В 1 правиле Василия Великого, в том отрывке, что вы привели, было сказано:
Цитата:
Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали.

Итак, отторженные, лишившись сана и став мирянами, судя по приведенному отрывку, совершали неправомерно рукоположения и таинства, что и осуждается, ибо "оскудела благодать", за неимением "законного приемства".
Римских же пап никто, повторюсь, как Диомида или древних еретичествующих епископов и пресвитеров, сана не лишал.
Потому, кстати, в Православии католиков не перекрещивают, ибо крещение их, совершаемое во имя Святой Троицы, не подобно осуждаемым Василием Великим Монтанистов, осужденных официально еще 1 Вселенским Собором, действительно, ровно как и иерархия - законна.

Здесь ясно святой Василий Великий говорит что всякий раскольничьий и ертический иерарх сразу теряет свое апостольское преемство уже по факту раскола или ереси - а вы все свою шарманку как завели так и игрете. И в толковании на это правило св. Никодим Милош подробнее пишет: "Таким образом, власть епископа — рукополагать других, сообщать им благодать священства, зависит от преемства, т.е. от того, насколько он, подлежащий епископ, принял, унаследовал эту власть от лиц, могущих передать ему оную законно, и поскольку он эту унаследованную власть умеет хранить и, в свою очередь, другим в наследство передать. Раз епископ потеряет эту власть, вследствие ли раскола или ереси, тогда, само собой понятно, он не в состоянии и другим ее передать, так что в этом епископе преемство прекратилось, т.е. он потерял наследство, соучастником которого он стал чрез хиротонию, наравне с прочими православными епископами. Эта каноническая мысль о священной иерархии в церкви, затронутая Василием Великим в настоящем правиле, есть не иное что, как кратко формулированное учение об этом Священного Писания, святых отцов и учителей церкви." То есть не важно как произошло отделение от Церкви - ересью или расколом, оно полностью лишает отпавших иерархов всякого апостольского преемства. Но повторю в 10 раз - это не имеет никакого отношения к вопросу о том - еретики ли паписты или раскольники. В толковании на это же правило св. Никодим Милош пишет: "Ссылаясь на данное правило святого Василия, Зонара более подробно выразил это, говоря: "еретики суть все, мыслящие несогласно с православною верою (παρά τήν όρθόδοξον πίστιν δοξάζοντας), хотя бы давно, хотя бы недавно они были отлучены от церкви, хотя бы древних, хотя бы новых ересей они держались." Это учение, противное православной вере, не должно, впрочем, касаться непременно оснований православного вероучения, чтобы данное лицо считать еретиком, — достаточно, чтобы оно погрешало хотя бы и в одном догмате, и в силу этого оно уже еретик."Под именем еретиков разумеются те, которые приемлют наше таинство (μυστήριον), но в некоторых частях учения погрешают и несогласны с православными" (διαφερομένους τοϊς ορθόδοξοις), — говорит Зонара в толковании 14 правила IV всел. собора. Вообще, по каноническому учению православной церкви, кто не православный, тот — еретик: αίρετικός εστί πάς μή ορθόδοξος.". Поэтому поскольку пасисты исказили догмат о Святом Духе, добавив по своему человеческому суемудрию что Святой Дух исходит и от Сына - то они уже не раскольники, а именно еретики. Исказили они и учение о Церкви, вставив туда своего непогрешимого папу римского.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 260


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }