Я в общем не Патриарх, и не Епископ, мне трудно на такой вопрос ответить с боголовской выправкой. Я отвечу проще: амбиции этих самых поповцев и беглопоповцев.
Для меня самым важным критерием заблуждений т.н. староверов или страрообрядцев является то, что они раздробились на множество конкурирующих религиозных группировок.


Ну и хорошо. Значит, проблема сама по себе решится. Только не пойму: значит старообрядцы признают святость Серафима Саровского, Феофана Затворника, оптинских старцев и т.д.?


В коллективы люди приходят деньги зарабатывать. Перед производственными задачами отступают иные различия. Вы ж сами отрицательно относитесь к "с федосеевским и филлиповским заморочкам". А они-то, уверен, считают себя истинными староверами. В масштабах страны религиозное раздробление всегда несёт в себе негатив. Поймите, нормальная власть не должна мириться с кучкой фанатиков, которые дробят русский народ по вопросу, с какой стороны церковь обходить на крестном ходе.

Иван Лукич писал: Мы сожалеем, что священство у нас утрачено, но взять его не где.[/quote]


Почему вы считаете. что если священство утрачено у вас, то оно утрачено во всех православных церквах? Ведь главное в священстве не сложность (трудность) получения его, а главное преемственность Апостольского рукоположения, через которое и нисходит благодать Божия. Помните царя Саула? Думал ли Саул, уходя искать ослиц, что вернется царем Израиля? Догадывался ли он об этом когда шел к Самуилу? Но тем не менее от Самуила ушел уже не юноша Саул, а царь Изрилев. Долог ли был его путь к царству? И так ли уж труден? Сложность достижения не может заменить Божьей благодати. Также и в священстве главное не трудность его достижения, а Божее избрание.
А то, что священство сохранилось в других церквах, в том числе и староверческих- вы знаете. Так что на мой взгляд здесь главный вопрос не где взять его, а как и на каких условиях. Вспомните первых христиан. Их общины тоже были разрознены, и каноны тоже не всегда совпадали. Но они нашли в себе силы на соборах эти препятствия устранить и объединиться в единую церковь, потому что для них главным было не служение тому, во что они верили, а служение Господу, служение Истине. Да и потом, и после объединения в разных епархиях обряды тоже не всегда совпадали, но это не было препятствием для молитвенного общения. А без полноценного свяшеннослужения возможна только духовная деградация.

Не то и не другое. Это просто другая православная церковь -- при Никоне усомнились в правильности Веры отцов и дедов и вновь приняли православие от греков. Относится нужно или уважительно, или равнодушно.

Поливательное крещение не признаю, но "как они хошь". В моей местности дети из смешанных семей принимют новоправосланое крещение. По моему мнению это лучше, чем уния. Из двух зол выбирают меньшее.

Не в амбициях дело. В Крещении. Трёхразовом погружательном. Но не может РПЦ МП вернуть его. Это к новым расколам приведёт.

Так получилось, потому что на протяжении 300 лет церковь была гонима. Не было возможности собирать Соборы и устраивать церковную жизнь. В результате различия приняли канонический характер. Староверы отличаются друг от друга большей или меньшей строгостью исполнении обряда. Федосеевцы и филиповцы самые правильные. Но я говорю о настоящих, а не о клоунах и ряженных. Таких у нас не любят. Сам я грешен, поэтому придерживаюсь более терпимого поморского согласия.
Смотрите трезво. РПЦ МП рано или поздно избавится от ересей и займёт староверческую позицию, но это будет другая церковь. Останется много нового, чего нет у староверов. Например, у Вас возрождено знаменное пение, но уже не русское, а греческое. Забываете свои корни... Святые, только те кто был признан таковым до никоновских реформ. Но РПЦ МП -- это другая православная церковь. Другие православные церкви могут иметь своих святых. Да и как мы можем признать Серафима Саровского и Иоанна Кронштадского если они откровенно хулили старую веру ? Другой вопрос, что поступали так по долгу службы... Но РПЦ МП пока не отменила их слова.

Другое отношение к Николаю Второму. Он совершил плоды достойные покаяния. Помирил государство со староверами. Староверы получили свободу вероисповедания, возможнорсть строить и ремонтировать храмы. Было разрешено возводить над храмами купола, строить колокольни. Термин "раскольники" был заменён на термин "старообрядцы". Достойного жития человек ? Да. Но не святой. Простите не можем. Это будет ересь. Верно, но новообращённые православные и католики очень агрессивны. Приходится давать отпор по полной программе. В староверии никогда не было миссионеров.
Настоящих мы уважаем. Но слишком много сейчас болтунов в личине федосеевцев. По плодам нужно смотреть. С другой стороны злость в адрес федосеевцев вызвана тем, что : "Праведник одной жизнью своею обличает кривых, лукавых и лицемерных. Герой уязвляет негероя одними делами своими... И бывает так, что чем божественнее луч, который светит сквозь человека, тем сильнее плещут вокруг него страсти злодейских натур. Луч Божий нестерпим пошлому и злому человеку" (Иван Ильин)Есть такая проблема. Но давайте не будем сорится и с завтрашнего дня будем все ходить за Солнышком нашим Iсусом Христом. Ведь так было более 1000 лет. Зачем нам что-то менять ?

"Так как и после Никона гонения на христиан не прекращались, то многие из народа продолжали веровать, что действительно наступили последние времена. Некоторые из старообрядцев начали думать, что русский император Петр I и есть последний антихрист, так о нем думали и многие последователи новой церкви. Конечно, и это мнение было ошибочным. После Петра вот уже более двух столетий мир все еще существует. Но раз мнение о воцарении антихриста глубоко проникло в народное сознание и постоянно подкреплялось не прекращавшимися гонениями мрачного времени, то его нелегко было искоренить. Возникло новое верование, что антихриста нужно понимать духовно: антихриста как исключительной личности не будет. Учение об антихристе - это ложное учение, нечестивое заблуждение, как и все последователи этого заблуждения. Антихрист стал какой-то собирательной личностью, существующей искони веков, с апостольских времен, ибо тогда уже, при апостолах, появились и ложные учения, и последователи их, страшные гонения и жестокие тираны христиан. Это новое учение о таком соборном и многовековом антихристе и о воцарении его в мире вызвало в старообрядчестве разделение. Может быть, его не последовало бы, если бы староверы имели на первых порах возможность собираться между собою для обсуждения возникших церковных вопросов и объединяться в мыслях и понятиях. Но им приходилось скрываться в лесах и пустынях, жить среди всяких лишений, бедствий и несчастий, в постоянной тревоге и в побегах. Они поэтому и не могли предотвратить разделение в своей родной Церкви.

Вместе с новым понятием об антихристе возникло и новое учение о священстве. Некоторые старообрядцы начали утверждать, что священство окончательно прекратилось и безвозвратно погибло, ибо не стало истинных священников, все они превратились в слуг антихристовых. Можно поэтому жить и без попов. Таким образом в старообрядческой среде возникло беспоповство". Федор Евфимьевич Мельников "Краткая история древлеправославной (старообрядческой) церкви" У староверов священство утрачено с гибелью епископа Павла Коломенского. Собор 1666 года обвинил в этом Никона. Беглопоповцы взяли священство у РПЦ МП в 1923 году. К ним перешёл новообрядческий архиепископ-обновленец Никола (Позднев). Другие поповцы приняли священство в 1846 году с переходом бывшего босно-сараевского митрополита Амвросия. МП не считает Амвросия законным, так как его не рукоположили 4 староверческих епископа. Их просто не было. Вот такое священство у староверов. Исправте ереси. Искренне покайтесь и возвращайтесь в лоно Матери Церкви. Но Вы желаете новую Церковь ? Это Ваше право.

350 лет духовной деградации ? Интересно. Я считал это подвигом. Ведь прошли испытания, гонения от слуг антихристовых, сохранили древлеправославие. И РПЦ МП на нас глядя не в унию лезет, а к очищению от скверны идёт, к Православию. Кто ведёт староверов ? "неграмотные" наставники или Господь ?

Иван Лукич писал:


Т.е. Вы считаете "никонианскую" РПЦ той же Церковью Христовой, о которой говорится в IX члене Сvмвола Веры, только нового обряда? Я правильно понял? Если так, то жму руку за Ваше весьма "либеральное" мнение (по старообрядческим меркам, тем более безпоповским) о нас.
В связи с этим позволю себе еще один вопрос: возможно ли на Ваш взгляд (и если да, то как) преодоление многовекового разделения?

P.S. К слову, я тоже противник обливания (или тем более крапления), впрочем, как и мн. др. канонических отступлений “новообрядцев”.

Если я буду поливать Вас грязью - что это изменит ? НИЧЕГО.

Преодоление многовекового разделения возможно особенно с поповцами и беглопоповцами. Но для этого нужно вернуть погружательное крещение. Это можно делать. Но в МП есть сильная прозападная, антирусская оппозиция. Им только дай палец...

Обливательное крещение нельзя убирать -- многие сейчас выбирают новоправославие именно из-за этого. Моё мнение -- лучше новоправославие, чем не традиционные религии. Нужно плавно убеждать людей что погружательное крещение самое правильное, что ребёнок хорошо его переносит (взрослый тем более). И нужно решать кадровую проблему -- нет священства. Нет достойных людей. Не кого рукополагать. Так учит архипастырь в нашей местности. И он прав. У староверов такая же ситуация. Проблемы с наставниками. Не престижно стало служить в храме Божьем. Дай Бог, чтобы ситуация изменилась.

Безпоповцев следует оставить в покое. Особенно радикальные толки. Единоверие тупиковый путь -- изначально там заложенна гниль, плюс отсутствие кадров. Так что если кому-то нравится новоправославие вперёд, строго в индивидуальном порядке. У нас свобода вероисповедания. Никто ни кого не держит.

Новоправославная церковь называется Греко-Российской. От никонианщины отошли - указ Николая Второго от 1906 года и решения Соборов 1929, 1971, 2004 годов. Больше пока нельзя. Никон поспешил и наломал дров. Господь сам всё раставит на свои места.

Боюсь, что Ваша позиция, если её разделяют т.н. "староверы", превращает старообрядцев в такие же зловредные секты, как мормоны, иеговисты, муниты и т.п. Если МП - это по-Вашему, иная Церковь, то значит по любому кто-то должен быть истинным. Либо МП, либо многочисленные группки федосеевцев, поморцев, часовенцев и т.д. То, что РПЦ МП едина, а "староверы" раздроблены на конкурирующие организации, - прямое доказательство суетности всего "староверия". Сейчас нет прямого антирелигиозного террора, но "староверы" так и не собрали, как вы говорите, "канонического собора". Кто им мешает, если они истинные?
Получается, "староверы" вносят религиозный раскол в русский народ. Как прикажете к вам после этого относиться? Между прочим, старообрядцев начали преследовать не за их приверженность старым обрядам, а за антигосударственную деятельность.

РПЦ МП не едина, хватает там проблем.

Древлеправославная церковь всё таки более чистая и правильная. И лучше отсутствие видимого священства, чем лжесвященство.

Моих предков сослали в 1820 году не за антигосударственную деятельность, а как раз за защиту Отечества. По религиозному принципу преследовали.

Как к русским людям, патриотам своей Родины. И сожалеть, что так случилось. Но все промыслом Божьим.

Кстати большинство староверов живут сейчас за пределами РФ -- в Малоросси, Беларуссии, в странах Прибалтики и Польше. России ушла оттуда и стремительно сокращается до границ московской области. Вот какую гниль навели на Святую Русь Никон и Романовы. Вот что Вы защищаете. Но все промыслом Божьим.

Относительно "расколов" в Православии, то как Вы можете убедится из помещённого ниже материала новообрядческая Православная церковь рассколота на большое число поместных церквей. Единого руководства нет. У каждой свои заморочки. Вон сколько "конкурирующих организаций". Кто им мешает объединится во вселенскую, если они истинные ? Но это не "прямое доказательство суетности всего "нововерия". Это промысел Божий. Никон ставил благородную цель объединить всех православных, но получилось -- Поместную церковь расколол и вселенскую не объединил.

СПРАВКА : "В православном мире нет жесткой церковной централизации. Крупные поместные церкви полностью самостоятельны, или автокефальны. Все они равноправны независимо от того, как именуется глава той или другой церкви: патриарх, митрополит или архиепископ. В настоящее время действует 15 автокефальных церквей: Константинопольская (Вселенская), Александрийская, Антиохийская, Иерусалимская, Русская, Грузинская, Сербская, Румынская, Болгарская, Кипрская, Элладская (Греческая), Албанская, Польская, Чешских земель и Словакии, Американская. Именно в таком порядке - по преимуществам чести - их предстоятели по сложившейся традиции перечисляются во время торжественных богослужений. Кроме автокефальных церквей, есть автономные православные церкви, которые находятся в подчинении от какой-то из автокефальных церквей. В последнее время значительную автономию получили Украинская православная церковь Московского патриархата и Белорусская православная церковь. Некоторые православные церкви (например, Македонская православная церковь, Украинская православная церковь Киевского патриархата, Украинская автокефальная православная церковь) провозгласили себя независимыми, но их самостоятельность не была признана автокефальными церквами. Есть также православные церковные организации, вышедшие из определенной автокефальной церкви, но не претендующие на свою автокефальность. К таким церковным организациям относится, в частности, Русская православная церковь за границей, отделившаяся от Русской православной церкви.

У православных нет единого календаря. Большинство поместных православных церквей перешли на григорианский календарь. Юлианским календарем продолжают пользоваться Русская, Иерусалимская, Грузинская и Сербская церкви. Однако почти во всех церквах, принявших григорианский календарь, есть группы духовенства и верующих, которые по-прежнему придерживаются в церковной жизни юлианского календаря".

http://hell-lcf.narod.ru/christ/orthodoxy.htm

Вы знаете, Иван Лукич, я никогда не интересовался староверчеством, да и православием заинтересовался уже доволь в позднем возрасте. Поэтому судить о староветчестве я могу лишь по тому, что говорите вы. Так что если что-то мне не так понятно, вы уж извените. По тому что вы рассказываете и по тому что я иногда слышал: действительно, за эти 350 лет вас поломало очень здорво. И то что в ваших общинах еще сохранилось православие - это действительно чудо, это действительно помошь Божья. Но ведь и то, что наша церковь сохранилась, это ведь тоже помощь Божья? И никакого подвига нашего в этом нет - это наша обязанность. А деградацию я имел именно ту, о которой вы говорили- появление новых учений, которых не было в древней церкви (учение об антихристе да и скорее всего есть и другие - я не знаю). По поводу ересей я могу сказать лишь то, что есть символ веры, есть решения вселенских соборов - это догматы, которые не вправе менять ни одна поместная церковь. Но есть и канонические учения, которые могут быть изменены поместными церквами ( конечно в пределах решений вселенских соборов). К таким канонам относится и принятие или не принятие григорианского календаря - и различия в этом не ведут к разрыву церквей, поскольку не нарушают догматы. Вселенская православная церковь действительно состоит (и всегда состояла) из поместных автокефальных церквей, не имеющих единого административного органа управления. Но это не разные церкви, а одна церковь, поскольку глава у всех церквей Один - Христос. Именно через Него все церкви и объдиняются (в отличии от католиков- там церкви объединены через папу). то есть жесткая централизация поместных православных церквей всеже есть , но это централизация духовная. Конечно, между поместными церквами возникали и возникают разногласия, но это вполне естественно- ведь все же люди, все грешные. Но эти разногласия, с Божьей помощью решаются и не приводят к разрыву молитвенного общения. Действительно, сейчас в православии свяшенства не хватает, но тут уж ничего не поделаещь - ведь на священство призывает не человек, в каком бы сане он не был, а Сам Господь. А лжесвященство и у нас в православии также не допустимо. Есть обряд рукоположения, менять который не вправе ни один архиерей. По поводу крещения. У нас в храме всех млоденцев крещат только погружением. Более взрослых детей и взрослых - поливанием. Но это скорее из-за того, что просто нет возможности крестить их погружением, поскольку, насколько я знаю, крещение именно через погружение является всеже основным, а поливанием- допускается, хотя, конечно, и то и другое крещение является полноценным. По поводу прозападной оппозиции вы я думаю, знаете и сами: она в церкви всегда присутствовала, но слава Богу, церковь с этим всегда справлялась. А то, что прозападная и антирусская оппозиция сейчас сильна - это тоже понятно- сейчас в мире вообще силы зла очень активны, но ведь в церкви они еще более активны, ибо их оснавная цель это развалить церковь. Почему я и говорю, что нам, т.е. православию и староверам надо всеже както искать пути сближения. Но особенно это актуально для вас- ибо ваши общины, как я понял, очень раздроблены. А поодиночке уничтожить нас гораздо легче. да и что собственно нам мешает искать пути сближения? Хорошо, для вас мы иная церковь; для нас вы тоже иная церковь. Но ведь и мы и вы православные? И господь у нас один - Христос. Вы скажите ереси мешают. Но разве разногласия между нами затрагивают догматические вопросы? Разве вы или мы отвергли вселенские соборы? Вот и надо на этой почве искать ответы на вопросы. Впрочем это уже не нам с вами решать.

[quote="Иван Лукич]Как к русским людям, патриотам своей Родины. И сожалеть, что так случилось. Но все промыслом Божьим.
Может и патриотам, допускаю. На счёт Божьего Промысла не уверен.


Относительно "расколов" в Православии, то как Вы можете убедится из помещённого ниже материала новообрядческая Православная церковь рассколота на большое число поместных церквей. [/quote]
Ну не надо так говорить. Поместные Церкви - это Церкви разных стран и народов. Но ни как не разных "согласий", отличающихся друг от друга вероучением. Неужели, по -Вашему, "староверы" - это другой народ, отличный от русского, или иностранцы?

Народ один русский, и язык один русский, и церковный язык один церковно-славянский, произношение во время службы разное -- у нас русское у Вас как у греков.

Но люди разные. Есть отличия и в поведении, и в одежде, и в быту, в отношении к кладбищам и т.д. Советская власть это сильно снивелировала, но всё равно это заметно. Люди очень отличаются особенно пожилые. Меня это тоже всегда удивляло. Хотя чему удивлятся ? Ведь этого и добивались "реформаторы" -- как угодно, лишь бы не так как было. "Щит веры" перечисляет 131 вид изменений, произошедших в официальной церкви, начиная от книжных "исправлений" и кончая переменами в быту и одежде под влиянием европейской цивилизации.
Реформа носила фактически тотальный характер, переделывалась вся жизнь церкви. Только обзор изменений в переводе Псалтыри (в подавляющем большинстве случаев искажающих смысл и ухудшающих стиль текста) был предметом целого ряда исследований (Кутузов Б.П. Церковная реформа XVII века, её истинные причины и цели. Рига, 1992).

Когда фарисеи ко Христу подвели блудницу и сказали , что она взята в прелюбодеянии, а Моисей таких заповедывал побивать камнями: Ты что скажещь? Христос ответил просто: "кто из вас без греха, первый возьми и брось в нее камень."
Так чтоже мы-то бросаем все камни друг в друга, даже не зная толком того, чему учат наши церкви? Или мы все без греха? Или мы хотим прям здесь на форуме объединить наши церкви?. Несомненно, раскол отрицательно сказался не только на староверах, но и на нашей церкви. И объединение наших церквей дало бы очень большую пользу для нас и для старообрядческой церкви. Но это не нам решать. Если будет на промысел Божий , будет и объединение; если нет- то нет. Я не буду говорить о староверах - о них я мало чего знаю. Но вы посмотрите на нашу церковь (я имею ввиду церковь как сообщество людей, называющих себя православными). Ведь большая часть православных посещает храм лишь два раза в жизни - при крещении и отпевании. А тех, кого можно назвать воцерковленными - вообще раз два и обчелся. И что говорить о различиях? Действительно и в церковных приходах и в монастырях у нас тоже могут быть отличные друг от друга уставы и правила. Но саму церковь это не разделяет. По поводу святых. Да, в греческой церкви есть свои святые, многие из которых у нас мало известны, но это не значит что наша церковь не признает их (например Нектарий Эгинский). Также и греческая церковь признает и наших святых. Но я собственно не об этом. Несмотря на все различия между нашей церковью и староверами есть общая база для разговоров. Была бы только воля для подобного диалога. Мы же единственное что можем сделать реально, так это молиться друг за друга и за то , чтобы наши церкви в конечном счете всеже объединились.