Максим, ну так как же с кальвином и еленкой Уайт быть??? Не собирались ведь по их поводу Вселенские соборы, хоть тресни, а значит по вашей логике никакие они не еретики, а просто раскольники. А если начнете непонятно к чему сюда приплетать что у католиков якобы сохранилось преемство епископское - то я вам уже приводил 1 правило святого Василия Великого с толкованием, и там ясно написано, даже если бы паписты были просто раскольниками, то свое преемство при расколе они теряют, а католики не просто раскольники, а исказители догматов - то есть еретики. Так что Церковь не собирала по их поводу дополнительных Вселенских Соборов потому что уже раньше было провозглашено что под анафему попадают всякие кто что то изменяет в символе веры. Дополнительные анафемы для них не нужны потому что этот вопрос слишком очевидный для Церкви.

И вообще ваша точка зрения очень похожа на экуменическое лжеучение о ущербных и не обладающих полнотой «Церквах».

1. Хорошо.
2. Не совсем понял про угрозу смерти. Если католики под дулом пистолета заставляют принять католический Символ Веры что ли?
3. В Предании есть "филиокве", непогрешимость папы ex cathedra, догмат о непорочном зачатии Богородицы? Нельзя полюбопытствовать, где именно?

Насчет филиокве: насколько помню, у православных и католиков различаются Символы веры, это оформлено в виде догматов, и никакие Соборы пока в православный Символ Веры не вносили дополнений "филиокве", так как же можно тогда уравнивать это?
И лично вы, Максим, признаете ли истинным католический Символ веры с "филиокве"? (это я примерил роль инквизиторской мантии)

Я тут маленько подумал, что это за Максим у нас завелся. Его речи что-то смутно напоминают. Это речи не православные, та и нормальный католик ими бы побрезговал. Во всяком случае, еще 100 лет назад.
Что ж за Максим такой? Вот нашел описание шабаша.
http://antimodern.wordpress.com/2012/10/13/vaticanii/
Там все есть: и что за взгляды нам тут предлагаются, и о "взаимном снятии анафем..." Кал, короче говоря.

Это ищется по запросу типа "православие католики ересь". Там будут и название соборов, и как святые относились к "дополнениям" католическим. Это и есть голос Церкви, кому не нравится - тот может убираться.
Из того, что это ересь - следует и все остальное. Начиная от "признания таинств католиков" (если они у них действительны - то их и я могу совершать тогда, ггг) заканчивая "что делать, если возникнет уния или другой кал", впрочем по последнему у нас есть образцы решений перед глазами - флорентийский собор, уния на Украине при поляках.

0.5 - я принципиально не веду богословских диспутов со сталинистскими живодерами.

Владимир,
1) разобрались)
2) это в том случае, когда человек не имеет возможности принять Таинство из рук Православного священника и находится под угрозой смерти, в болезни...
3) В Православном Предании сие прослеживается. Как учение отцов об исхождении Св. Духа от Отца через Сына.

Пишу концептуально, но если касаться слов святых отцов 1 тысячелетия, то вот:

Св. Епифаний († 403): «Веруем во Христа, от Отца, яко Бог от Бога, исходящего; и в Духа Святого от Христа, поелику от обоих исходит»
Ancoratus, Mg 43
Вот у Домаскина:
Св. Иоанн Дамаскин († ок. 754): «... Он (Дух Св.) также и Дух Сына, но не потому, что из Него, но потому, что чрез Него из Отца исходит».Дух Св. искони присущ Слову: «... ни Отец никогда не был без Слова, ни Слово – без Духа».Веруем в Духа, «из Отца исходящего и в Сыне почивающего», «... чрез Сына подаваемого и воспринимаемого всею тварью»; «исповедуем, что Он открылся нам и преподается нам чрез Сына».
«Твор.», т. I, СПБ. Дух. Ак. 1913 «Точн. изл. Прав. Веры», кн. 1-ая, стр. 181, 165-175 ; Mg 94, 849 B.

Св. Тарасий, Патриарх Константинопольский († 806), в послании к другим патриархам писал: «Верую... и в Духа Святого Господа и Животворящаго, иже от Отца чрез Сына исходящаго»
Толк на ев. от Ин. 99; Ml 35, 1888 и 1889.

КЦ анафемавствует тех, кто проповедует исхождение Сятого Духа от Отца и Сына как от двух разных начал (причин), установлен ем 2 Лионского собора.
Так, филиокве является буквально латинским выражением той веры, что испокон была и на Востоке. Никакой "двойственности" исхождения Св Духа не исповедуется КЦ.

Если очень и очень кратко.

Что касается безошибочности суждений Папы, когда тот выступает как пастырь и наставник всех Христиан, в вопросах вероучения и нравственности, эта вера имеет ту же природу, что и Православное учение о святости и безошибочности Церкви, обещанной Христом.

Те православные, которые обвиняют католиков в идолопоклонстве Папе, самочинном даровании ему сверхъестественных свойств, должны понимать, что это классический пример "слишком сильного аргумента", поелику если мы считаем и учим, что Православная Церковь есть столп и утверждение Истины, по слову Господа, нам могут кинуть то же самое протестанты:

"вот, вы себе, будь то коллегии епископов или общему собранию церковного народа, приписываете безошибочность в вопросах вероучения и нравственности. Что за гордыня? И вообще кто такие ваши святые отцы и учителя Церкви? Они тоже люди, значит могли ошибаться. Все люди, значит могли ошибаться все, в том числе по тем вопросам, где выступали единогласно".

Что мы им ответим? То же самое, что отвечают католики - люди могут ошибаться, но безошибочность Церкви есть дар Святого Духа.
И в данном случае мало важно, каким количеством людей та или иная истина провозглашается. О особой же роли Римской Церкви, кафедре Святого Петра, как о мериле Ортодоксии, уже приводились слова святых отцов 1 тысячелетия:

Св Ириней Лионский
"Римская Церковь, мать и владычица всех церквей должна быть спрошена во всем, касающемся веры". ("Против ересей", III. 3. 2).

Св. Иоанн Златоуст (+ 407):
“Для чего (Сын Божий) пролил кровь Свою? Для того, чтобы приобрести тех овец, которых Он вверил Петру и его преемникам”. (“Твор.”, изд. СПб. Дух. Ак., т. I, 415).

Бл. Иероним (+ 420):
1. “Первенство принадлежит Римской Церкви, потому что она кафедра Петра, ковчег спасения и твердыня, все поддерживающая! Петр особый избранник из числа двенадцати, дабы учреждением Главы оградить (Церковь) от расколов” (Бл. Иероним. “Против Иовиниана”, I, 26).

Св. Максим Исповедник (+ 662)
“Все пределы вселенной и повсюду на земле, непорочно и православно исповедующие Господа, как на солнце вечного света неуклонно взирают на святейшую Церковь Римлян, на ее исповедание и веру, принимая из нее сверкающий блеск отеческих и святых догматов... Ибо и с самого начала от сошествия к нам воплощенного Бога Слова, все повсюду христианские Церкви приняли и содержат ту величайшую между ними Церковь Римскую, как единую твердыню и основание, как навсегда неодолимую по обетованию Спасителя вратами адовыми, имеющую ключи православной в Него веры” (Mg 110, 137 – 140).

Многомилостиве Господин! Не дай верным Твоим уклониться от чистоты православия и пойти на совет нечестивых!

Аминь, аминь!

То, что филиокве вещь еретическая - это общеизвестно. И римские папы его отказывались признавать до некоторого времени, пока Рим окончательно не испортился. Ссылки и на св. Максима Исповедника - недействительны, т.к. он умер рано, в то время множество ересей водилось в восточной части, а римские папы тогда были хороши. На остальных - тем более
И сейчас любой дурак скажет "слушай патриарха, а не какого-то там раскольника". Но стоит патриарху ввести ересь - и это уже недействительно, нужно отделяться.


Зато я веду с теми, кто пишет глупости. И, кстати, не стоит метаться от царебожников до западных еретиков и обратно - ни там ни там ничего хорошего найти не удастся. Надеюсь, это дурацкое со временем пройдет.

Это для вас тоже "общеизвестно". Про женщин, которых ничего страшного что били, ведь они не хотели лезть в скотовозку - тоже "общеизвестно", про "подозрительных священников", которых можно бить - тоже "общеизвестно" вам.
Небось тоже по запросу "православие католики ересь" загуглили, вы, для которого бутовский расстрельный полигон - нормально и терпимо.

Постыдились бы говорить об Ортодоксии, мистер.

Об Ортодоксии пусть стесняется говорить тот, кто в ней сомневается и ищет "чего нибудь еще, общечеловеческого".
Да, и что качается безошибочности суждений папы - интересно понаблюдать, каких глупостей они наговорили за все века. И в каком году вспомнили еще и о своей безошибочности. И сравнить с другими ересями, расколами (ведь нравы во всех гадюшниках одинаковы). Сразу видно, кто есть кто.
А безошибочность Церкви - это не безошибочность собраний епископов, и не безошибочность народного мнения - нет, люди этого не сделают. И те, и другие бывало, что ошибались, или врали. Безошибочность просто у нас есть, так уж получается. Не иначе, как милостью Бога.

Максим, тогда закономерно возникают следующие вопросы:

1. Отчего же не происходит объединение КЦ и ПЦ?
2. Почему во 2-м пункте такое допускается лишь под угрозой смерти, а не всегда?
3. Есть ли в официальных документах ПЦ или в высказываниях высших иерархов заявления о том, что филиокве и прочие названные мной католические учения не еретичны, а потому исповедование КЦ соответствует всем православным догматам, равно и наоборот.
4. Как понимать высказывания о католичестве множества православных святых, часть из коих я привел ранее?

1. По нашей общей греховности и недостатку любви, как и всякое церковное разделение. По огромному количеству взаимных ран.
2. Потому что в ординарном порядке каждый принимает таинства у себя, в ситуациях же, когда жизнь человека под угрозой, схизматические настроения преодолеваются окончательно, екклесиологические баталии затихают и остается главное, в чем мы едины, о чем в "мирное время" ни в одном катехизисе не напишут.
3. Высказываний с высоких кафедр не видел, но есть скучный, нудный, не обремененный пастырской ответственностью и потому непредвзятый богословский диалог на высшем уровне. Взаимное изучение святых отцов, сопоставление терминов и т.д. Так вот вопрос о филиокве, поверьте мне, стоит отнюдь не первым в списке проблемных тем. Сейчас самая больная точка - вопрос примата Римского епископа. Стыдно сказать, в диалоге с КЦ Православные тормозят процесс потому, что поместные церкви не могут разобраться со своими диптихами, кто на каком месте будет и после кого сидеть... Что довольно стыдно, на мой взгляд.
4. Вы приводили в основном мнения русских святых 19 века, если мне не изменяет память. Их высказывания никак нельзя назвать Согласием Отцов, это их мнения, основанное на их опыте и уровне знаний, культурном коде.

Я же приводил а) учителей Церкви, Амвросия Медиоланского, Иоанна Златоуста, Домаскина... Б) свидетельства отцов Первого тысячалетия, что весьма уместно, если мы хотим докопаться до "истоков".

Кстати, многие из приведенных мною занимали в свое врем Константинопольскую кафедру.

Святые в истории Церкви имели и высказывали множество своих частных мнений, противоречащих зачастую друг другу, что не обязывает Церковь все принимать за Учение.

Ну и что дальше ? Это говорилось до отхода латинян от истины.

1. Я правда не встречал подобных мнений, но где можно прочесть объяснения невозможности соединения Церквей те же, что указаны вами? Мне всегда казалось, что причина в вероучительных вопросах.
3. И все же, где можно прочесть официально, что, например, Патриарх Московский и Всея Руси или иной Поместной Церкви признает, что филиокве - это не ересь? Не то, что я не доверяю вам, но я весьма педантичен в таких вопросах, тем более, что, возможно, мне придется использовать эти аргументы в спорах с иными ревнителями.
4. Не только 19 века. И все же, мнения такого множества святых (а это уже не просто частное мнение), согласные в отношении к католицизму, неужели их можно признать неверными, тем самым отринув духовный опыт и осведомленность в вероучительных вопросах столь авторитетных людей?
Ваши же мнения касались времен, когда Церковь была не разделена, а была Единая Соборная Апостольская Православная Церковь.
5. Считаете ли вы единым Символ веры православных и католиков?

Максим, надеюсь, не особо вас "гружу" своими вопросами, просто я как неискушенный в богословии человек пытаю вас, дабы развеять некоторое смущение от того, что мое понимание вероисповедания не соответствует вашим словам (луркоморы назвали бы это баттхертом ).