Чёрная Сотня http://www.sotnia.ru/forum/ |
|
Устарел ли Ветхий Завет http://www.sotnia.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=11011 |
Страница 1 из 14 |
Автор: | Иван_Васильевич [ Ср июл 27, 2011 3:02 am ] |
Заголовок сообщения: | Устарел ли Ветхий Завет |
Ответвление от алкогольной темы. Алексей Пушкарёв писал(а): В псалме 103 так и сказано: "вино веселит серце человека". Вряд ли здесь указаны на чисто медицинские аспекты. александръ владимирович писал(а): А разве Ветхий Завет обещает вечную жизнь?) Алексий писал(а): Ну это уже давно известно, что сей трезворевнимтель еще и придерживается той ереси, что Ветхий Завет якобы не от Бога. И бесполезно ему объяснять, что Псалтырь читают в Церкви, и многие псалмы включены в молебные каноны. александръ владимирович писал(а): Если не ошибаюсь, в древней церкви существовало правило, по которому если обвинитель не мог доказать ересь обвиняемого, то сам подлежал отлучению от Церкви. Вы хотите поговорить об этом? Для начала найдите мои слова о том, что Ветхий Завет не от Бога. Если не найдете - можно ли называть Вас преступником? Алексий писал(а): Но вот растолкуйте тогда, как понимать Ваш ответ Алексею Пушкареву ? александръ владимирович писал(а): Так и понимать. Ветхий Завет ничего не говорит евреям про жизнь после смерти. Алексий писал(а): Если только так, то это Ваше невежество. Как же они тогда могли понять притчу Спасителя о богатом и Лазаре? Да и еще очень много в Евангелиях фрагментов, которые говорят о том, что слушатели знали о воскресении мертвых. Вообще именно школа фарисеев и школа саддукеев расходились в том, что первые верили в воскресение, вторые не верили. Можно сослаться и на многие места в Ветхом Завете (на пророчества). Вообще же неясно тогда, какое отношение это имеет к реплике Пушкарева, в ответ на которую Вы сие сказали. . александръ владимирович писал(а): А Вам не кажется, что если школа саддукеев - которые вообще отрицали жизнь после смерти - официально здравствовала и процветала, то Вы, мягко говоря, неправы? Алексий писал(а): Процветала не только школа саддукеев, но и школа фарисеев, у которых, однако, были другие неверные толкования. Вы же путаете Ветхий Завет и его толкователей во время земной жизни Спасителя. Если бы они правильно понимали бы Ветхий Завет, то Христа не распяли бы.
Вообще же здесь не о чем говорить. Это просто Ваше невежество и ересь. . |
Автор: | Иван_Васильевич [ Ср июл 27, 2011 3:05 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Устарел ли Ветхий Завет |
Здесь есть о чем говорить. Вы на весь мир обвинили меня в ереси - якобы я утверждаю, что Ветхий Завет не от Бога. Где все-таки доказательства или извинения? |
Автор: | Иван_Васильевич [ Ср июл 27, 2011 3:10 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Устарел ли Ветхий Завет |
Вопрос этот возникает не в первый раз. Ранее вы уже неоднократно в разных темах нападали на утверждение, что Ветхий Завет был исполнен с приходом Христа и прекратил для христиан свое действие. Поэтому для Вашего образования приведу небольшой отрывок. Предпоследняя книга Ветхого Завета, книга пророка Захарии, датируемая 352 годом до нашей эры, в 11 главе указывает: «10. И взял я жезл Мой добрый, и сокрушил его. Еже разорити завет Мой, его же завещах ко всем людем. 11. И разорится в день оный, и уразумеют уничиженные из сонма, хранимые Мне, зане слово Господне есть. 12. И реку к ним, аще добро пред вами есть, дадите мзду Мою, или отрецытеся. И поставиша мзду Мою тридесять сребреник. 13. И рече Господь ко мне: вложи в хранилище.... ... 14. И сокрушил я жезл вторый, еже разорити завет, иже посреде Иуды и посреде Израиля.» Вот толкование преп. Ефрема Сирина этого места: «10. И взял я жезл Мой добрый, и сокрушил его. Жезл добрый означает кроткое правление князей и весьма выгодные для евреев договоры, заключенные в их правление. Еже разорити завет Мой, егоже завещах ко всем людем, т.е. завет о возвеличении царства их пред всеми царствами, заключенный Богом чрез Моисея, когда сказал: быти тебе вышше всех язык земли (Втор.26:19), и исполненный во дни Соломона, который, по написанному, возвеличился паче всех царей земных (3Цар.10:23). 11. И разорится в день оный, т.е. в день, когда сокрушен будет жезл добрый, упразднится данное Иудеям обетование. И уразумеют уничиженные из сонма, хранимые Мне, зане слово Господне есть; т.е. праведные в сонме уразумеют, что определено и изречено это Мною. 12. И реку к ним, аще добро пред вами есть, дадите мзду Мою, или отрецытеся, т.е. дайте цену крови Моей. Сие пророк говорит от лица самого Христа, посланного взыскать овец дома Израилева. И поставиша мзду Мою тридесять сребреник. 13. И рече Господь ко мне: вложи в хранилище. Сие исполнил Иуда предатель, за предательство получивший тридцать сребренников и повергший их в церкви. 14. И сокрушил я жезл вторый, еже разорити завет, иже посреде Иуды и посреде Израиля. Жезл второй означает народ; сокрушил его Господь, отделив Израиля от Иуды при царях. Но как сокрушил царство Давидово раздорами колен еще прежде данной за кровь цены; и оно пред пришествием Сына Давидова отнято у дома Давидова: так сокрушил и народ после сей цены; потому что по распятии Христовом иудеи истреблены Римлянами, оставшиеся же из них рассеяны по всем концам мира.» http://lib.eparhia-saratov.ru/books/06e/efrem/sirin3/246.html Как можно видеть, по толкованию преподобного Ефрема Сирина, в самом Ветхом Завете указывается, что после прихода Господа упразднится завет о богоизбранности евреев среди остальных народов, здесь же присутствует и поразительное пророчество о том, в какую цену сами евреи оценят пришедшего Господа. |
Автор: | Алексий [ Ср июл 27, 2011 6:38 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Устарел ли Ветхий Завет |
Трудно вести беседу, если она начинается со лжи. Цитата: Вопрос этот возникает не в первый раз. Ранее вы уже неоднократно в разных темах нападали на утверждение, что Ветхий Завет был [b]исполнен с приходом Христа и прекратил для христиан свое действие. Поэтому для Вашего образования приведу небольшой отрывок.[/b] Вы утверждали не то, что он исполнен, а что он не имеет никакого значения для христианина. |
Автор: | Алексий [ Ср июл 27, 2011 6:40 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Устарел ли Ветхий Завет |
Цитата: Предпоследняя книга Ветхого Завета, книга пророка Захарии, датируемая 352 годом до нашей эры, в 11 главе указывает: «10. И взял я жезл Мой добрый, и сокрушил его. Еже разорити завет Мой, его же завещах ко всем людем. 11. И разорится в день оный, и уразумеют уничиженные из сонма, хранимые Мне, зане слово Господне есть. 12. И реку к ним, аще добро пред вами есть, дадите мзду Мою, или отрецытеся. И поставиша мзду Мою тридесять сребреник. 13. И рече Господь ко мне: вложи в хранилище. 14. И сокрушил я жезл вторый, еже разорити завет, иже посреде Иуды и посреде Израиля.» Нет, ну это круто конечно, доказывая ненужность Ветхого Завета, ссылаться на Ветхий Завет. |
Автор: | Алексий [ Ср июл 27, 2011 6:49 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Устарел ли Ветхий Завет |
Однако же, я до сих пор не могу понять, что же Вы то имеете ввиду по поводу Ветхого Завета. Вот ответьте на вспомогательные вопросы. 1. Нужно ли принимать ветхозаветное учение о сотворении мира ? 2. Нужно ли чтить ветхозаветных пророков ? 3. Содержат ли ветхозаветные тексты поучительные для христиан повествования ? 4. Правильно ли установила Церковь, что ветхозаветные включения имеются во многих молитвах ? 5. Правильно ли установила Церковь, что рекомендуется христианам Псалтырь, причем многие псалмы включены во многие правила ? 6. Правильно ли делает Церковь, что на некоторых службах читаются некоторые ветхозаветные книги, даже, например, Исход ? |
Автор: | Алексий [ Ср июл 27, 2011 6:54 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Устарел ли Ветхий Завет |
Цитата: Вот толкование преп. Ефрема Сирина этого места: «10. И взял я жезл Мой добрый, и сокрушил его. Жезл добрый означает кроткое правление князей и весьма выгодные для евреев договоры, заключенные в их правление. Еже разорити завет Мой, егоже завещах ко всем людем, т.е. завет о возвеличении царства их пред всеми царствами, заключенный Богом чрез Моисея, когда сказал: быти тебе вышше всех язык земли (Втор.26:19), и исполненный во дни Соломона, который, по написанному, возвеличился паче всех царей земных (3Цар.10:23). Хотябы потрудились бы вникать в смысл того, что приводите для просвещения других. Итак, согласно Ефрему Сирину, речь идет не обо всем Ветхом Завете, а о конкретном событии. Смотрите внимательно, сказано, что это исполнено при Соломоне, Ветхий же Завет исполнил Христос, а не Соломон. |
Автор: | Алексий [ Ср июл 27, 2011 6:56 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Устарел ли Ветхий Завет |
александръ владимирович писал(а): Алексий писал(а): Если только так, то это Ваше невежество. Как же они тогда могли понять притчу Спасителя о богатом и Лазаре? Да и еще очень много в Евангелиях фрагментов, которые говорят о том, что слушатели знали о воскресении мертвых. И где же ответ на это ? То что отвечали - это демагогия, а не ответ. |
Автор: | Алексий [ Ср июл 27, 2011 7:56 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Устарел ли Ветхий Завет |
Ветхозаветные пророчества, имеющие отношение к вопросу о вечной жизни. http://jesuschrist.ru/bible/%C8%E5%E7%E ... 8%EB%FC/37 Цитата: 1 Была на мне рука Господа, и Господь вывел меня духом и поставил меня среди поля, и оно было полно костей, 2 и обвел меня кругом около них, и вот весьма много их на поверхности поля, и вот они весьма сухи. 3 И сказал мне: сын человеческий! оживут ли кости сии? Я сказал: Господи Боже! Ты знаешь это. 4 И сказал мне: изреки пророчество на кости сии и скажи им: "кости сухие! слушайте слово Господне!" 5 Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух в вас, и оживете. 6 И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете, и узнаете, что Я Господь. 7 Я изрек пророчество, как повелено было мне; и когда я пророчествовал, произошел шум, и вот движение, и стали сближаться кости, кость с костью своею. 8 И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху, а духа не было в них. 9 Тогда сказал Он мне: изреки пророчество духу, изреки пророчество, сын человеческий, и скажи духу: так говорит Господь Бог: от четырех ветров приди, дух, и дохни на этих убитых, и они оживут. 10 И я изрек пророчество, как Он повелел мне, и вошел в них дух, и они ожили, и стали на ноги свои - весьма, весьма великое полчище. 11 И сказал Он мне: сын человеческий! кости сии - весь дом Израилев. Вот, они говорят: "иссохли кости наши, и погибла надежда наша, мы оторваны от корня". 12 Посему изреки пророчество и скажи им: так говорит Господь Бог: вот, Я открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших и введу вас в землю Израилеву. 13 И узнаете, что Я Господь, когда открою гробы ваши и выведу вас, народ Мой, из гробов ваших, 14 и вложу в вас дух Мой, и оживете, и помещу вас на земле вашей, и узнаете, что Я, Господь, сказал это - и сделал, говорит Господь. (Иезекииль 37, 1-14). http://jesuschrist.ru/bible/%C4%E0%ED%E8%E8%EB/7 Цитата: 9 Видел я, наконец, что поставлены были престолы, и воссел Ветхий днями; одеяние на Нем было бело, как снег, и волосы главы Его - как чистая волна; престол Его - как пламя огня, колеса Его - пылающий огонь. 10 Огненная река выходила и проходила пред Ним; тысячи тысяч служили Ему и тьмы тем предстояли пред Ним; судьи сели, и раскрылись книги. 11 Видел я тогда, что за изречение высокомерных слов, какие говорил рог, зверь был убит в глазах моих, и тело его сокрушено и предано на сожжение огню. 12 И у прочих зверей отнята власть их, и продолжение жизни дано им только на время и на срок. 13 Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. 14 И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится. 15 Вострепетал дух мой во мне, Данииле, в теле моем, и видения головы моей смутили меня. 16 Я подошел к одному из предстоящих и спросил у него об истинном значении всего этого, и он стал говорить со мною, и объяснил мне смысл сказанного: 17 "эти большие звери, которых четыре, означают, что четыре царя восстанут от земли. 18 Потом примут царство святые Всевышнего и будут владеть царством вовек и вовеки веков ". 19 Тогда пожелал я точного объяснения о четвертом звере, который был отличен от всех и очень страшен, с зубами железными и когтями медными, пожирал и сокрушал, а остатки попирал ногами, 20 и о десяти рогах, которые были на голове у него, и о другом, вновь вышедшем, перед которым выпали три, о том самом роге, у которого были глаза и уста, говорящие высокомерно, и который по виду стал больше прочих. 21 Я видел, как этот рог вел брань со святыми и превозмогал их, 22 доколе не пришел Ветхий днями, и суд дан был святым Всевышнего, и наступило время, чтобы царством овладели святые. 23 Об этом он сказал: зверь четвертый - четвертое царство будет на земле, отличное от всех царств, которое будет пожирать всю землю, попирать и сокрушать ее. 24 А десять рогов значат, что из этого царства восстанут десять царей, и после них восстанет иной, отличный от прежних, и уничижит трех царей, 25 и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них праздничные времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени. 26 Затем воссядут судьи и отнимут у него власть губить и истреблять до конца. 27 Царство же и власть и величие царственное во всей поднебесной дано будет народу святых Всевышнего, Которого царство - царство вечное, и все властители будут служить и повиноваться Ему. (Даниил 7, 9-27) http://jesuschrist.ru/bible/?b=23&c=53 Цитата: 1 Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? 2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему. 3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. 4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. 5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. 6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. 7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. 8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь. 9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его. 10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его. 11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет. 12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем. (Исаия 53, 1-12) http://jesuschrist.ru/bible/?b=23&c=60 Цитата: 18 Не слышно будет более насилия в земле твоей, опустошения и разорения - в пределах твоих; и будешь называть стены твои спасением и ворота твои - славою. 19 Не будет уже солнце служить тебе светом дневным, и сияние луны - светить тебе; но Господь будет тебе вечным светом, и Бог твой - славою твоею. 20 Не зайдет уже солнце твое, и луна твоя не сокроется, ибо Господь будет для тебя вечным светом, и окончатся дни сетования твоего. 21 И народ твой весь будет праведный, на веки наследует землю, - отрасль насаждения Моего, дело рук Моих, к прославлению Моему. (Исаия 60, 18-21) Хватит, или еще поискать ? |
Автор: | Иван_Васильевич [ Чт авг 04, 2011 11:59 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Устарел ли Ветхий Завет |
Не правда ли, Алексий, одно дело агрессивно нападать на новичков, возможно даже и нетвердо еще стоящих в православной вере, и тем самым отбивать у них желание посещать сайт, и совсем другое дело прилюдно отвечать самому за свои слова?)) Но не переживайте, я над Вами издеваться не намерен, Вы же не родновер какой то.) Просил у Вас только одного небольшого одолжения - подтвердить конкретным примером Ваше обвинение меня в ереси или извиниться. Это было законное требование? Однако, вместо того, чтобы использовать такой прекрасный шанс пригвоздить оппонента к позорному столбу, вместо этого - Вы здесь же обвиняете меня уже в новых грехах - во лжи и в новой ереси! Алексий писал(а): Трудно вести беседу, если она начинается со лжи. Вы утверждали не то, что он исполнен, а что он не имеет никакого значения для христианина. Напомню Вам, что не собираюсь спорить, а прошу только одного – привести такие мои слова или же дать на них ссылку, например, дату моего сообщения и название темы. Где моя ересь, что Ветхий Завет не от Бога? Где моя ересь, что Ветхий Завет не имеет никакого значения для христианина? |
Автор: | Иван_Васильевич [ Пт авг 05, 2011 12:02 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Устарел ли Ветхий Завет |
Алексий писал(а): Нет, ну это круто конечно, доказывая ненужность Ветхого Завета, ссылаться на Ветхий Завет. Хотя бы потрудились бы вникать в смысл того, что приводите для просвещения других. Итак, согласно Ефрему Сирину, речь идет не обо всем Ветхом Завете, а о конкретном событии. Смотрите внимательно, сказано, что это исполнено при Соломоне, Ветхий же Завет исполнил Христос, а не Соломон. Если бы Вы потрудились более внимательно прочитать толкование преподобного Ефрема Сирина по моей ссылке - http://lib.eparhia-saratov.ru/books/06e ... 3/246.html , то увидели бы, что выступаете поспешно и необдуманно. Преподобный указывает: - «И погублю три пастыри в месяц един (Зах.11:8). Не Я погубил их, но сам народ Еврейский грехами своими погубил чиноначалие священников, царей и пророков. Так должно, может быть, разуметь о нечестивых князьях и священниках, покупавших священство, также о царях Греческих и о вождях народных, продававших его, ибо могущество народа Иудейского с течением времен и лет постепенно умалялось, пока не пришел Господь наш, с пришествием Которого погибла и исчезла вся слава этого народа. В ином же смысле слова: погублю три пастыри, - указывают на то, что Господь в день распятия упразднил вместе с ветхим законом царское, священническое и пророческое достоинство народа Своего.» «Упразднил вместе с ветхим законом» – так говорит преподобный Ефрем Сирин. Оспаривать его понимание этого текста Вам не советую, так как полагаю, что он лучше Вас знал еврейский язык, еврейские законы, культуру и обычаи евреев. Если современный человек живет по законам Ветхого Завета – то он идет против Бога. Неужели Вы будете это оспаривать? И то, что именно Ветхий Завет сам указывает на свое упразднение с приходом Христа – объясняет, почему Сам Господь сказал «Я пришел не нарушать Закон, но исполнить его», а апостол Павел после этого мог назвать служение этому же Закону – «служением смертоносным буквам» (2 Кор.3,7). |
Автор: | Алексий [ Пт авг 05, 2011 2:52 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Устарел ли Ветхий Завет |
Где ответы ? Алексий писал(а): Однако же, я до сих пор не могу понять, что же Вы то имеете ввиду по поводу Ветхого Завета. Вот ответьте на вспомогательные вопросы. 1. Нужно ли принимать ветхозаветное учение о сотворении мира ? 2. Нужно ли чтить ветхозаветных пророков ? 3. Содержат ли ветхозаветные тексты поучительные для христиан повествования ? 4. Правильно ли установила Церковь, что ветхозаветные включения имеются во многих малитвах ? 5. Правильно ли установила Церковь, что рекомендуется христианам Псалтырь, причем многие псалмы включены во многие правила ? 6. Правильно ли делает Церковь, что на некоторых службах читаются некоторые ветхозаветные книги, даже, например, Исход ? Кроме того, Вы говорили, что в Ветхом Завете не содержится учения о вечной жизни, я привел слова пророков. Где ответ на это ? Пока ответов не будет, я продолжать беседу не буду, буду только это спрашивать. Как еще Вас отучать от подлости. |
Автор: | Иван_Васильевич [ Пт авг 05, 2011 9:17 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Устарел ли Ветхий Завет |
Что и требовалось доказать? Сударь, извините, но Вы, к сожалению - пустое трепло, не отвечающее за свои слова. Посмотрите на себя стороны: чтобы сделать попытку уличить меня в ереси, Вы задали мне вопросы. Но сам вердикт - "ересь, ложь" - уже был Вами поставлен ранее, до моих ответов на эти вопросы, и я требую от Вас обоснований, однако. Вам самому не смешно отвечать таким образом? |
Автор: | Алексий [ Пт авг 05, 2011 9:30 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Устарел ли Ветхий Завет |
Надо же какое хамство и подлость! Кто не отвечает за свои слова ? Где ответы на мои вопросы ? Где признание своей неправоты насчет того, будто бы Ветхий Завет ничего не говорит о вечной жизни ? (Я ведь слова пророков привел). Как еще оценивать Вашу позицию, если не именно моими словами, что он по-Вашему не нужен для христианина, если Вы на аргумент Пушкарева со ссылкой на Псалтырь сказали, что ссылка на Ветхий Завет недопустима. И раньше, когда давно мы спорили о Ветхом Завете, началось с того, что Вы сочли недопустимыми ссылки на Ветхий Завет. Так как еще характеризовать Вашу позицию? Вы придираетесь к тому, что я Вашу позицию излагаю не теми словами, которые Вы говорили, но я говорю о сущности Вашей позиции, а не о конкретной форме ее выражения. Если Вы не умеете правильно выражать свою мысль, и потому думаете одно, а говорите так, что понимают Вас по-другому, то вот я для того, чтобы дать Вам возможность выссказать Вашу позицию более точно, и сформулировал конкретные вопросы. Но вы ничего на это не отвечаете, только продолжаете хамить. |
Автор: | Иван_Васильевич [ Пт авг 05, 2011 9:33 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Устарел ли Ветхий Завет |
А когда Вы обвиняли меня в тяжелейшем грехе - ереси, обвиняли во лжи (я уж молчу про остальные оскорбления в другой теме) - Вам не требовалось уточнить мою позицию? |
Страница 1 из 14 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |