Чёрная Сотня http://www.sotnia.ru/forum/ |
|
Еще раз о ВОВ http://www.sotnia.ru/forum/viewtopic.php?f=22&t=13553 |
Страница 1 из 6 |
Автор: | Владимир Н. [ Сб июн 09, 2012 7:35 pm ] |
Заголовок сообщения: | Еще раз о ВОВ |
Часто на эту тему возникают раздоры. Чтобы их избегать или хоть как-то ограничить в дальнейшем, предлагаю условиться на следующем. В истории белоэмиграции есть два отношения к войне между СССР и Германией: пораженцы и оборонцы. Первые - за союз с Германией, вторые - против. Конечно, было среди вторых много и всяких леваков и симпатизирующих Советской власти, но к таковым явно нельзя отнести, например, того же Деникина, убежденного антикоммуниста, сторонника Франко. Или русского писателя Бунина. Или адмирала Кедрова, бывшего главнокомандующим флотом во ВСЮР у Врангеля. Да и философ Ильин не считал верным союз с Рейхом. При этом оборончество, разумеется, не относится к тем случаям, когда русские эмигранты воевали не против русских солдат из РККА: "Русский корпус", добровольцы в Испании и т.д.. Так что давайте перестанем ругать друг друга совками, жидами, гитлерастами и победарастами только потому, что у кого-то иная точка зрения на войну. Останемся при своем. Ведь русское национальное движение приемлет обе позиции - и позицию Краснова-Туркула и позицию Деникина-Кедрова. А нам прямая выгода - меньше споров, расколов и претензий к друг другу, и, как следствие, больше единства. |
Автор: | Кирилл Каминец [ Сб июн 09, 2012 7:48 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Еще раз о ВОВ |
Как на счет таких условий: - Русские солдаты в составе РККА на период 41-45г. - совершали героические акты, совершали военные преступления и действовали в большинстве случаев по совести, мы не должны их осуждать как сталинистов и коммунистов - в Советском Союзе небыло понятия "русский национализм"; эта идеология находилась под запретом и каралась смертью - Сталин перенял патриотическую риторику, чтобы ввести русский народ в заблуждение и использовал русских в качестве пушечного мяса для своих корыстных целей - Русские добровольцы на стороне Рейха воевали под русской символикой; они считали себя правопреемниками Русской Императорской и Белой армий, они руководились идеологией русского национализма - Ветераны РККА - жертвы преступного коммунистического режима - Немцы руководились интересами германского народа и Рейха, на тот момент - уничтожение большевизма и крепкого государства на Востоке. У них небыло цели возрождения Великой России, но они и небыли поголовно русофобами. На окк. территории вели себя по разному, были случаи, когда русским реально стало намного лучше, были случаи, когда они вели себя как уроды. - В Германии было сильное русофильское лобби, но были и русофобы. - Исторически сложилось так, что русские солдаты РККА добивали остатки исторической русской армии и государственности, при этом не имея этой цели. - НКВД и руководство СССР - преступники и предатели |
Автор: | Евгений Опричников [ Сб июн 09, 2012 8:13 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Еще раз о ВОВ |
Мудро. Поддерживаю два последних сообщения. В целом надо что-то решать с этой стуацией, и выработать наконец общую линию. |
Автор: | Владимир Н. [ Сб июн 09, 2012 8:28 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Еще раз о ВОВ |
В целом приемлемо, но ветераны - русские герои! И для меня русские националисты. В своем понимании, быть может, интуитивном. |
Автор: | Александр Робертович [ Сб июн 09, 2012 8:38 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Еще раз о ВОВ |
Кирилл Каминец писал(а): - Русские добровольцы на стороне Рейха воевали под русской символикой; они считали себя правопреемниками Русской Императорской и Белой армий, они руководились идеологией русского национализма - Ветераны РККА - жертвы преступного коммунистического режима - Исторически сложилось так, что русские солдаты РККА добивали остатки исторической русской армии и государственности, при этом не имея этой цели. 1. Но при том убивали Русский народ. Под Русской символикой. Главное-то символика, верно? 2. Ветераны РККА - Русские герои и жертвы гитлеровского нападения. 3. Русские солдаты добивали предателей. |
Автор: | Кирилл Каминец [ Сб июн 09, 2012 8:46 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Еще раз о ВОВ |
Владимир Неберт писал(а): В целом приемлемо, но ветераны - русские герои! И для меня русские националисты. В своем понимании, быть может, интуитивном. Да, они русские герои. Но не за русское дело они сражались, небыло там национализма. Они скорее всего даже такого слова не знали. Их подло обманули. |
Автор: | Владимир Н. [ Сб июн 09, 2012 8:49 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Еще раз о ВОВ |
Ну, ты же сам написал "уничтожение ... и крепкого государства на Востоке". Значит, отчасти хотя бы должен признать, что и за интересы русского народа. |
Автор: | Кирилл Каминец [ Сб июн 09, 2012 8:49 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Еще раз о ВОВ |
Я предупреждал Вас что хамить не надо? Предупреждал. Ну и не обижайся. В темницу на денёк. |
Автор: | Кирилл Каминец [ Сб июн 09, 2012 8:51 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Еще раз о ВОВ |
Владимир Неберт писал(а): Ну, ты же сам написал "уничтожение ... и крепкого государства на Востоке". Значит, отчасти хотя бы должен признать, что и за интересы русского народа. Конечно, немцы не хотели великой России. Но также её не хотели большевики. А большевики её уничтожили так, как немцы даже не смели мечтать. Отчасти, конечно, борьба с Рейхом носила характер отстаивания геополитических интересов России - но существование СССР само по себе уже является нарушением этих геополитических интересов. Существование СССР - оккупация России. |
Автор: | Алексей Пушкарёв [ Сб июн 09, 2012 11:32 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Еще раз о ВОВ |
Кирилл Каминец писал(а): - в Советском Союзе небыло понятия "русский национализм"; эта идеология находилась под запретом и каралась смертью Нет, это уже преувеличение, однако. Не всех же по 58-й статье расстреливали. Тем более, что немцы и не собирались привлекать белоэмигрантов к работе на оккупированных территориях. Например, начальник оперативного отдела ОКВ Альфред Йодль составил Гитлеру докладную записку, где говорилось: "Бывшая буржуазно-аристократическая интеллигенция, если она ещё и есть, в первую очередь среди эмигрантов, также не должна допускаться до власти". |
Автор: | Максим Борисович [ Вс июн 10, 2012 12:16 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Еще раз о ВОВ |
Гитлер - чудак с большой буквы "М". При всем уважении к Дедушке - какая оса его ужалила, чтобы немцы, наши арийские братья, стали хуже Нет такого слова в Русском языке. А.Р. А вот что: Константин Крылов писал(а): Некоторые считают, что дикая русофобия Ленина и большевиков была неким "отклонением от марксизма". Русофобию самих "классиков" либо скрывают (соответствующие произведения в советское время даже не переводились на русский), либо объясняют всякими посторонними соображениями: дескать, Россия была ну такая реакционная, ну такая реакционная, что возненавидеть русских было как-то и естественно. Непонятно, правда, чем в таком случае провинились забитые восточнославянские народы. Но нет же - "растоптать, растоптать, полностью физически уничтожить, стереть имена" (см. выше). И чётко сказано – «за что», точнее «почему». Потому что не успели раньше – раздавить других «колесницей исторического прогресса». Теперь озлобленных и опасных жертв надо ДОБИТЬ, чтобы потом не укусили прогрессивную немецкую нацию в пятку, «как гробовая змея». Надо сказать, такое мышление особенно свойственно именно немцам. Немцы – во многих отношениях замечательный народ, даже великий, причём без кавычек, но вот с другими народами у немцев проблемы. В частности, как колонизаторы немцы – худший из возможных вариантов: ничего толком не умеют, кроме как сначала грабить местное население, а потом его вырезать по расовому признаку и заселять территорию немцами. С неизменной отмазкой: "местные оказались ужасно некультурными и некультурно сопротивлялись". И это всегда так. Что в Ливонии, что в Намибии – всё кончается каким-нибудь геноцидом, причём откровенным и скандальным, с реками крови, концлагерями и кровожадными речами в неподражаемой немецкой стилистике. Так что хотите понять Маркса-Энгельса - читайте речи императора Вильгельма, например. "Многое станет яснее". ____ Коллаборационизм иногда бывает оправдан — когда иноземная власть однозначно лучше «родной страхолюдины». Скажем, французский коллаборационизм не оправдывается ну никак — Франция была прекрасной страной, французам было не на что жаловаться. Так что французские колабы были или расчётливыми трусами, или умниками (из тех, кто принимает во внимание разного рода «высшие соображения» — типа «Гитлер несёт с собой единство Европы и защиту от большевизма»). Умников, впрочем, сейчас худобедно реабилитировали. Да и трусы тихонечко собой гордятся — пока «дураки» воевали и дохли, они сохранили здоровье. И немцы им ничего особенно плохого не сделали, да. То же можно сказать и про прочих европейских коллаборантов. У них не было других причин «сотрудничать с оккупантами», кроме прагматичного нежелания лезть под пули. Зато у русских были ОЧЕНЬ ВЕСКИЕ причины переходить на сторону немцев. Потому что существующая власть была СТРАШНОЙ. Причём страшной до невиданности: гражданская война, истребление «буржуазных классов», коллективизация, голодоморы, уничтожение церкви, нищая убогая жизнь… У каждого второго русского были серьёзные основания ненавидеть большевиков. И при первой же возможности повернуть штыки против мучителей — пусть даже в одном строю с немцами. Тут, однако, есть закавыка. Оккупанты вообще вещь неприятная, но вот конкретно русским очень не повезло с оккупантами. Немцы — замечательные во многих отношениях люди, только колонизаторы они плохие. Причём плохие с обеих сторон: и «для себя», и для народов, которых они пытаются колонизировать. Потому что политика у них одна: «огнём и мечом». Этим дело кончалось во всех немецких колониях. (Кстати, США следует воспринимать как немецкую страну с английским языком общения — и соответствующими манерами колонизации). И особенно под немецкие молотки попадают славяне. Не то чтобы немцы их как то особенно ненавидят, тут дело, скорее, в своего рода педантизме: вид белого человека с правильными чертами лица, который на самом деле не немец и вообще не европеец, сбивает немца с толку и мистифицирует его Urteilskraft, а немец этого не любит. Поэтому славян нужно вырезать яко оборотней. И вырезали: история Немецкой марки в этом смысле вполне показательна. Как и поведение тех же немцев на советской территории. Сравните с «прелестно оккупированным Парижем». К русским коллаборантам у немцев отношение тоже было прескверное. История русского коллаборационизма показала, что сотрудничать бессмысленно. Не буду перечислять всего, но итогом стало известное: «Мы встречали вас, как освободителей. Вы нас обманули». Это сказал немцам на первом заседании Комитета освобождения народов России бургомистр Киева Леонтий Форостовский, к тому времени уже бывший, но служивший немцам верой и правдой… И эти слова стоит почаще вспоминать тем, кто сокрушается по немецким сосискам и порядку, который настал бы, ежели да кабы. Ничего бы хорошего не настало. С другой стороны, польза от русских коллаборантов для немецкого дела тоже была незначительной. Никаких особых военных подвигов за ними не числится. Начиная от собственно Власова и кончая мелкими формированиями вроде Гилевского — ничем особо не прославились, а под конец войны начали откровенно переходить на антинемецкую сторону (в том числе и «обратно в Советы», как гилевцы и другие). Собственно власовцы тоже — Пражский эпизод тому свидетельство. Ну и стоило ради этого… Есть, правда, ещё и такое соображение: дескать, Сталин, испугавшись перспективы разворота русских штыков, стал считаться с русским народом больше, чем раньше. И если бы не Власов, Сталин не стал бы «взад разрешать» церковь, нажимать на русские национальные чувства, вообще не было бы никакого «русского разворота». Если бы это было так, Власову стоило бы, наверное, сказать спасибо. Не зря жил человек — ведь благодаря его неоценённому подвигу и мученической смерти Сталин поднял знаменитый тост за здоровье русского народа, который до сих пор поминается всеми любителями большевизма как величайшее событие советской истории. Но и тут закавыка. Вопервых, так называемый «русский поворот» наметился во второй половине тридцатых годов, когда формула «первый среди равных» относительно русского народа уже озвучивалась в передовицах «Правды», а откровенных русофобов из числа творческой интеллигенции перестали привечать. Война его ускорила и сделала более радикальным, но и только. И, во вторых, «русским» он был по форме, а по содержанию — «совсем даже не». Как раз в те же самые поздние тридцатые сталинские специалисты по решению проблем добивали настоящую Православную Церковь, ликвидируя тем самым последние остатки русского гражданского общества. Все дальнейшие «русировки» проводились по той же схеме: «русская тема» использовалась как НАРКОЗ, даваемый при крайне жестоких и болезненных операциях над реальными русскими. «Опиум для народа», агаага. Сам Власов в своём известном обращении упоминает этот самый «русский поворот» именно в таком ключе. «В последние месяцы Сталин, видя, что Русский народ не желает бороться за чуждые ему интернациональные задачи большевизма, внешне изменил политику в отношении русских. Власов уничтожил институт комиссаров, он попытался заключить союз с продажными руководителями преследовавшейся прежде церкви, он пытается восстановить традиции старой армии. Чтобы заставить Русский народ проливать кровь за чужие интересы, Сталин вспоминает великие имена Александра Невского, Кутузова, Суворова, Минина и Пожарского. Он хочет уверить, что борется за Родину, за Отечество, за Россию». Ну, в общем, тут он был прав. Чего уж там. Хотя, наверное, сам факт наличия коллаборационистов и в самом деле склонил Сталина к более решительному увеличению дозы «русскости». И некоторому укрощению показной, демонстративной наглости инородцев (чьи реальные привилегии, разумеется, не тронули, включая святое право отсиживаться за русскими спинами). Что то такое, наверное, было. Но вообще то, как я уже писал в другом месте, главным аргументом для Сталина был всё таки не Власов с его людьми, а отступление советской армии до самой Москвы. Люди не хотели воевать за коммунистов. И только когда выяснилось, что немцы хуже (хотя казалось бы, куда) — воевать начали. Что в сухом остатке? Продолжать советскую тему «клеймения власовщины» сейчас — бессмысленно. Сейчас совершенно не время рычать на тему «предателей». Да и вообще, дорогие советские патриоты, сравните Власова и Горбачёва в этом самом разрезе. На фоне Михал Сергеича Власов — образец незапятнанной чести. А ведь Сергеич живёт себе, ничего ему не делается. Так что не рычите. Понять Власова? Можно. Чего ж тут непонятного то. Оправдать Власова? Если хотите — пожалуйста, основания для этого есть. НО И ТОЛЬКО. Ибо история его движения оказалась довольно таки бесславной. Во всех смыслах, даже в отрицательном. Вот примерно, что я думаю на эту тему. Извините, если кого обидел. КРЫЛОВ Константин Анатольевич, родился в Москве. Цензура. А.Р. За матерные слова и искажение русского языка - предупреждение. |
Автор: | Мальчиш В П [ Вс июн 10, 2012 12:41 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Еще раз о ВОВ |
...власовцы – мои современники -- из довоенного детства, когда слова Россия и Родина были словами вражескими, белогвардейскими… «У пролетариата нет родины – родина пролетария – весь мир!» На этих словах из букваря мы читать научились! Я из того детства в котором пацаны верещали от восторга, когда пулеметчица Анка расстреливала из пулемета бесстрашных русских офицеров… Русских! А сколько репейника порубили мы деревянными шашками, подражая лихому Чапаю, который отрубал шашкой головы русским солдатам из русской! -- армии Колчака! Раз русский, значит, -- враг! Встречаясь, мы говорили по немецки: «Рот фронт!», прощаясь – по испански: «Но пасаран!» Обожали немца Тельмана и преклонялись перед авторитетами Маркса и Энгельса… не очень-то русскими. И мечтали сражаться плечем к плечу с немцами, французами, испанцами в интербригадах против русских белогвардейцев! Сражаться за всемирную революцию! Мы были оттуда, где не было национальностей, а были красные и белые! И каждая советская песня, книга, кино впрыскивали в наши детские души новые порции ненависти к русскому – классовому врагу! Тому врагу, который был рядом с нами, который мог оказаться соседом по квартире и даже нашими родителями, потому что самый злобный и коварный враг имел русское имя, говорил по-русски, а главное – нагло называл СССР вражеским словом – Россией!! Когда же раскулачивания и репрессии поглотили десятки миллионов лучших русских людей, то у миллионов их детей, прошедших курс обучения ненависти в спецдетдомах и колониях, вектор ненависти изменил направление с точностью до наоборот. Десятки миллионов детей раскулаченных крестьян и расстрелянных большевиков возненавидели не абстрактного буржуина, который им никакого зла не причинил, а конкретного негодяя -- чекиста, который с одобрения советского народа убил их родителей, присвоил скотину, хлеб, дом, даже их игрушки, посадил их за колючую проволоку детколоний, где издевался над ними, как хотел! Мы возненавидели тот ублюдочный народ, который называл врагами наших родителей! А это делал весь советский народ, воспитывая ненависть к нашим родителям! Но воспитали в нас ненависть к народу! Всё это было «по воле советского народа», который говорил по-русски, но не понимал, не хотел понимать то, что он говорит и творит! И для миллионов чесов расплывчатое понятие «советский народ» конретизировалось в зверских харях чекистов и тупо плоскомордых сексотов и стукачей! Тебе, Жора, без разницы, как называли твой народ: русским или советским? Это был твой родной народ, который говорил на родном тебе языке и защищал тебя от ненавистного немца. И ты запомнил тот самолет с немецким летчиком, который расстреливал вашу самоходную баржу полную детей! И никогда не забудешь ты чувства, которые испытал к немцу -- пилоту того самолета: страх и ненависть! Это два самых сильных человеческих чувства!! Страх – проходит, ненависть остаётся… на всю оставшуюся жизнь! Самое стойкое из чувств человеческих! А ведь ты только несколько секунд был лицом к лицу с немцем – врагом, в руках которого оказалась твоя жизнь! Хорошо, -- могущества твоего врага не на долго хватило: боезапас кончился. Поэтому твои косточки греются у костра, а не мокнут в холодной Ладоге. А детство тех, кто стал власовцами, было страшней твоего во столько раз, во сколько те мальчишки дольше смотрели в глаза всемогущему и беспощадному врагу, сознавая свою унизительную беспомощность. И смотрели они в лицо врага всё детство и юность… практически – всю жизнь!! Врагом их были не только гебисты, но и весь советский народ, ненавидящий этих мальчишек за то, что они – «антисоветские дети»… да-да-да – была такая официальная формулировочка!… А не официально называли их: «кулацкие выродки» и «вражий помет». И вот, для них слова: русский и советский, были -- две большие разницы! А теперь представь, Жора, если бы твоих родителей замучали садисты «от имени советского народа», как врагов народа, то разве ты – любящий сын – не стал бы врагом такого народа? Это был беспримерный случай в истории, когда дети росли врагами своего народа, всей шкуркой ощущая различие между русским народом, к которому принадлежали они по языку и предкам, и враждебным, чужим советским народом, который убил их родителей, называл их своими врагами, выродками, помётом! Разве можно любить народ, который лишил тебя всего: родителей, дома… вплоть до любимой кошки! Тот народ, который лишил тебя свободы для того, чтобы ты ежедневно слушал, как шельмуют память о твоих родителях самыми мерзкими словами, какие только есть в твоем родном русском языке, внушая и тебе, что ты – гнусный изгой среди советского народа! «Лес рубят – щепки летят!» -- это сталинская поговорочка. Дети репрессированных родителей были этими щепочками от ломки дров по сталинской технологии. Их не только избивали в спецдетдомах и колониях, их убивали «в гуманных воспитательных целях» для того, чтобы другие боялись! Для такой воспитательной меры Партия в тридцать седьмом Указ выродила, разрешающий «по решению сотрудника НКВД уничтожать представителей чуждых классов, независимо от их возраста». То есть, любой садист из НКВД для аппетита перед завтраком мог настрелять дюжину малышей «социально опасного антисоветского происхождения». Очень любили чекисты душить девочек! Особенно евреек! Гурманы… Да любая уличная собачонка в СССР имела прав на жизнь больше, чем мы – чесы -- «выродки» и «помет»! Воспитанием «выродков и помета» занимались воспитатели НКВД набранные из уголовников. И работенки было им невпроворот, если только по современным данным, жертв сталинского террора было от сорока до шестидесяти миллионов! Ты заметь: с какой точностью работает советская статистика! Небось, комаров в тайге учитывают точнее, чем казнённых граждан СССР! И прикинь: а сколько было «щепочек» при такой лихой ломке дров!? Сколько выросло парней, поклявшихся в том, что если выживут они в советском гадючнике, то всю свою жизнь посвятят мести! И не только чекистам и коммунистам, но ВСЕМУ советскому народу!! -- За то, чтобы избавить Россию от названия «советская», за право быть русским человеком, а не советским рабом, отдавали свои жизни смысловцы, красновцы, казаки, власовцы и парни из множества патриотических формирований, названия которых не перечесть! И воевали они не по повестке из военкомата, а до-бро-воль-но! Воевали за Россию, за Родину, воевали с ненавистным советским народом, который, как подлый раб, предавая родину – Россию, -- защищал сталинский режим! Американская армия на четверть состояла из солдат немецкой национальности, даже в Красной Армии воевали немцы антифашисты, случайно «недостреляные» в тридцать девятом в угоду Гитлеру, но никто не называл немцев, воюющих против фашистской Германии, предателями. Почему называют предателями миллионы лучших из лучших русских парней, воевавших против режима, который был хуже фашистского?! Кто был предателем: тот, кто, предавая Россию, защищал сталинскую гебню, или… А. В О Й Л О Ш Н И К О В |
Автор: | Кирилл Каминец [ Вс июн 10, 2012 10:23 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Еще раз о ВОВ |
Кирилл Каминец писал(а): Я предупреждал Вас что хамить не надо? Предупреждал. Ну и не обижайся. В темницу на денёк. Ну и зачем Вы стёрли совершенно нейтральный, аргументированный ответ без единого хамского намека? |
Автор: | Александр Робертович [ Вс июн 10, 2012 10:34 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Еще раз о ВОВ |
Потому что увидел в нём хамство. Учитесь общаться вежливо. |
Автор: | Андрей Разумовский [ Вс июн 10, 2012 11:20 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Еще раз о ВОВ |
Да - вежливость,этика,есть признак культуры и умению правильно диспутировать. |
Страница 1 из 6 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |