Это все балтология, на сегодняшний день мы имеем факт, что Россия это признала, и ничего не платит.

Ага, а наше НКВД в Испании троцкистов не устраняло.
Немцы кстати тоже расстреляли часть пленных офицеров, ибо никому не нужны были подготовленные кадры, которые потом могли попытаться вернуть свою землю.
10 раз уже про Андерса отвечал, он пошел на сотрудничество и остался жив, в отличии от того же Богатыревича. Точно так же ряд советских генералов сгнил в лагерях, в то время как Власов себе прекрасно поживал.

На каком основании вы отвергаете показания свидетелей? Почему, когда на эту книгу ссылается Мухин, вы ему верите, а мне нет?

Как это нет связи? И там, и там был использован одинаковые патроны Браунинга.


Вы издеваетесь? Говорят о всех лагерях, где были совершенны казни, если вы слышите только о Катыни (которая более известна), то это ваши проблемы. Токарев показал, что труппы вывозили в Медное, там провели раскопки, обнаружили 27 ям с телами, обрывки формы и всякую мелочь. На этом месте установили мемориал.

Вы так и не ответили, откуда там казненные поляки, если немцев там не было.

Это дремучее невежество считать, что пропаганда в политике ничего не значит. Ещё большее невежество (даже преступление) не просчитывать ситуацию на перспективу. Это всё равно как басне Крылова "Свинья под дубом" - нажраться по факту желудей и не думать, что дуб в результате такого факта засохнет.


Политические убийства троцкистов наверняка были. Но не убивали же обычных испанских офицеров тысячами непонятно зачем. Такие элементарные вещи легко и самому понять без постороннего расзъяснения. Да и наших в Испании было не так много, в основном советники, лётчики, танкист.


Мухин как-никак исследователь, а Вы кто? При том, что мне приходится разъяснять Вам элементарные вещи про то, что в политике важны не только сегодняшние факты, но и перспектива.


Очень интересная штука выясняется. Мои догадки в принципе подтвердились.
Как утверждают, в Медном захоронено 6 311 военнопленных поляков, Но там же находятся и захоронения жертв репрессий 1937-1938 годов, и захороения советских солдат, умерших от ран в госпиталях и медсанбатах. Так вот - польские археологи прозондировали всю территорию спецкладбища “Медное” и его окрестности и пришли к твердому убеждению, что помимо обнаруженных на спецкладбище 25 “польских могил” и 2 советских захоронений за пределами спецкладбища никаких других захоронений в этом районе не существует. Выходит, что все репрессированные и умершие в госпиталях захоронены всего в двух могилах? При этом ничего не указывает, что в 25 могилах захоронены поляки. Фрагменты польской военной формы обнаруживались на территории следственного изолятора № 1 города Калинина”, который в 1940 г. находился на окраине деревни Ново-Константиновка.

Сомнителен и рассказ 89-летнего генерала КГБ в запасе, бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д.С. Токарева во время допроса, состоявшегося 20 марта 1991 г. (чувствуете, когда это происходило?): "из Москвы был прислан майор госбезопасности В. М. Блохин с “целым чемоданом немецких “вальтеров” и командой помощников. Поляков, по 250—300 человек за ночь, Блохин расстреливал в специально подготовленной камере. Потом трупы выносили во двор, где грузили в крытый грузовик. “На рассвете 5—6 машин везли тела в Медное, где уже были выкопаны экскаватором ямы, в которые тела как попало сбрасывали и закапывали...”. Токарев также сообщил о захоронениях расстрелянных поляков в районе поселка Медное".
В показаниях Токарева сомнение вызывают некоторые маловероятные подробности. Посещение авторами в ноябре 2006 г. здания бывшего областного управления НКВД Калинина (в настоящее время это здание Тверской медакадемии) породило сомнение — действительно ли здесь в течение месяца было расстреляно более 6 тысяч поляков?!
Здание находится на центральной людной улице Твери — Советской. В 1940 г. это также был центр города. Подвал здания, в котором размещалась внутренняя тюрьма УНКВД и в котором, по утверждению Токарева, была оборудована “расстрельная камера”, сохранился практически в первозданном виде. Он представляет собой полуподвальный цокольный этаж (до 6 м высотой, из них 2 м над землей) с большими окнами под потолком, выходящими на улицу. В самом здании перед войной работали сотни сотрудников и вольнонаемных. Двор Калининского УНКВД до войны не являлся закрытым по периметру и частично просматривался из соседних домов. Режим скрытного проведения массовой расстрельной акции в таком здании обеспечить было практически невозможно.
Сложно также поверить в то, что за темное время суток (на широте Твери оно в начале апреля составляет всего 9 часов, а рано утром 4-этажное здание УНКВД заполняли сотрудники) в единственной камере расстреливали по 250—300 чел. Особенно если принять во внимание уточнения Токарева: “Из камер поляков поодиночке доставляли в “красный уголок”, там сверяли данные — фамилию, имя, отчество, год рождения. Затем надевали наручники, вели в приготовленную камеру и били из пистолета в затылок” (Катынь. Расстрел. С. 35).
Вызывает сомнение и возможность одновременного размещения в подвальных камерах Калининского УНКВД 250 человек (их площадь для этого явно недостаточна).

Таким образом, история Токарева похожа на истории, рассказанные "очевидцами" холокоста. Фрагменты полькой формы обнаружены не на территории захоронений, а на территории бывшего следственного изолятора. Это вполне сходится с данными, что речь идёт о 297 расстрелянных польских офицеров полиции, жандармерии, погранвойск, а также разведчиков и провокаторов из Осташковского лагеря, на которых имелся “компромат”.

Понимаете, Сталин был политическим прагматиком. Он мог уничтожать казачество, интеллигенцию, свящященнослужителей, т.е. тех, кто реально был настроен против режима, но просто так расстрелять иностранных граждан и вызвать внешнеполитические осложнения - это не в его правилах.

Кстати, имеются данные, что якобы расстрелянные поляки, в реальности не только пережили 1940 год, но и всю войну и даже дожили до 70-х годов.

Историк Наумов считает, что Мухин - халтурщик и полдяков расстрерливали чекисты.

Я этой темы не знаю, но знаю точно, что Мухин - полнейший идиот.

Скажите, Алексей, а вы тут сами с собой разговариваете? Я вам где то писал, что "пропаганда ничего в политике не значит", или вы это так, от нечего делать решили опровергнуть?
Понимаете, все эти разговоры признавать\не признавать могли иметь место 20 лет назад, тогда, я, быть может, и согласился бы с вами, ног сегодня это все бессмысленная балтология, ибо признание давно случилось. Ровно с тем же успехом мы можем спорить, вводить танки в Чехословакию для подавления бунта или нет.

Ну, во-первых, вы мне, абзацем выше, ничего не разъясняли, сами себе придумали "аргумент", сами же и опровергли, я там не при чем.
Я уж даже не буду в очередной раз потешатся, ну хочется вам верить, что американцы на Луне не высасывались, Ельцин умер в 96г., а поляков расстреляли немцы, можете и дальше считать Мухина "исследователем". Меня тут веселит совсем другое, как говорится в одной пословице, "что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Вы мне сами пишите, что поляков убивали пулей в затылок (ссылаясь на Мухина, который, в свою очередь, цитирует другую литературу), затем я, для иллюстрации казней в Бутово пишу ровно тоже самое, причем ссылаюсь точно на ту же литературу (правда минуя Юрку Мухина). И вы уже все с тем же упоением опровергаете свой же тезис, и свою же литературу
Ну да ладно, это все цветочки, ягодки дальше будут.

Вот тут просто аплодирую стоя! Алексей, а чего-нибудь подревнее, например данных за 85 год у вас нету, а? Давайте посмотрим, что же реально нашли в Медном.

"С 15 по 29 августа 1991 г. в дачном поселке УКГБ по Тверской области, в 2 км от поселка Медное, также с участием представителей польских правоохранительных органов, судебно-медицинских экспертов и других специалистов, была проведена вторая эксгумация.

В 30 откопанных ямах были обнаружены костные останки, принадлежащие не менее чем 243 трупам людей. Многочисленные найденные в ямах предметы (части польской полицейской формы и различной полицейской и военной атрибутики, письма, квитанции, обрывки газет с датами весны 1940 г., отдельные предметы, списки военнопленных Осташковского лагеря, полицейские удостоверения и жетоны) позволили идентифицировать 16 польских полицейских и пограничников. Они служили доказательством наличия массового захоронения расстрелянных в 1940 г. польских военнопленных, ранее содержавшихся в Осташковском лагере НКВД СССР. Комиссия судебно-медицинских экспертов записала в своем заключении, что смерть наступила также от огнестрельных повреждений — выстрелов в затылок и верхний отдел шеи из огнестрельного оружия, имеющего калибр от 7 до 8 мм. Обнаруженные в отдельных черепах пули калибра 7,65 мм подтверждают, что огнестрельные ранения головы могли быть причинены выстрелом из пистолета системы «Вальтер»"
http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Doc ... er_05.html
Сразу хотел бы обратить внимание на источник, им указано дело хранящееся в ГВП.
Казалось бы, и правда, "всего" 243 трупа вполне можно подвести под вашу, наскоро сочиненную, теорию о "провокаторах и "разведчиках". Но! Эксгумация 91г. проводилась только в рамках проверки показаний Токарева, отсюда и такие сжатые сроки работы, всего 14 дней. А вот нормальные исследования начались позднее, а именно в 94-95 годах.

"15-29.08.1991 (под руководством начальника следственной группы ГВП СССР полковника юстиции Александра Третецкого и заместителя Генерального прокурора Республики Польша сенатора Стефана Снежко): проведено зондирование территории, выявлено четыре (по другим данным три – одно слившееся из двух) массовых захоронения, исследована (вскрыта) полностью одна могила (обозначается как I/B), извлечены останки 243 человек, обнаружены обмундирование и документы польской полиции, по документам идентифицировано около 20 человек из Осташковского спецагеря НКВД (большинство - из одного этапа - этапные списки НКВД 019/1,2,3 от 7 апреля 1940 года). Результаты опубликованы: Zbrodnia Katynska. Droga do prawdy. Под редакцией Марка Тачынскего. Warszawa, 1992. Zeszyty Katynskie, № 2. (55 фотографий Алексея Памятных с раскопок в Медном в августе 1991)

06-22.09.1994 – эксгумация группы польских антропологов, патологоанатомов, прокуроров и полицейских во главе с профессором антропологии и генералом Брониславом Млодзеевским: проведены 246 зондирований (в 98 случаях обнаружены захоронения), 18 зондажных раскопок, локализовано 23 могилы, подтверждены 4 могилы (по другим данным 3), обнаруженные в августе 1991 года.

07.06 -31.08. 1995 – группа польских экспертов во главе с Брониславом Млодзеевским: эксгумировано 2115 останков, в 80% черепов обнаружены огнестрельные отверстия, установлено, что все найденные в 1991, 1994 и 1995 массовые захоронения – польские, локализованы 25 захоронений. Отчет об эксгумациях 1994 и 1995 годов готовится к публикации. Перезахоронений не производилось. Контур всех 25-ти захоронений сохранен и дополнительно каждая яма обозначена металлическим католическим крестом (высотой 7 м, по другим данным 9 м). Захоронения отделены от «российской» части невысоким забором, который является частью архитектурного ансамбля комплекса."
http://www.polit.ru/analytics/2008/03/06/mednoe.html

Так что повторяю свой вопрос, откуда в Медном массовые захоронения польских военнопленных, учитывая то, что немцев там не было?

Есть такое дело, но это единичные случаи. Немцы составляли списки уже во время войны (их не особо волновало имена поляков, благо сами резали не меньше), а после СССР (Россия) предоставил полякам далеко не все архивные документы (по разным причинам), да и те что предоставил "без права копирования".

Ну, раз Наумов считает, то это совершенейшея правда. А сами вопросом не интересовались?

Да и без Наумова понятно что чекисты. Слишком много документов сохранилось и они давно рассекречены.

Нет, не с собой. С Вами. Ещё раз объясняю, что подобного рода признания наносят колоссальный ущерб репутации страны. Даже если б и правда расстреляли, этого нельзя официально признавать, либо надо отмалчиваться, будто мы вообще не при делах. Ладно, если б речь шла о события 1000-летней давности. Но предание-то свежо! При том, что мы даём прекрасный повод для враждебной пропаганды. И ещё хуже, что в условиях, когда противостоящий нам военный блок НАТО всё расширяется и уже готов вплотную подойти к нашим южным границам! Подобные признания суть путь к государственному самоубийству, которое, как известно, есть грех куда худший, чем ложь.
Говорите, что признали, а ничего не платим? Так мы сами даём повод, чтоб заплатить, причём подороже, в будущем. Кровью.


Надо было внимательнее читать моё прошлое сообщение. Я писал, что в этом месте захоронены и расстрелянные "органами" советские граждане, и умершие от ран наши солдаты. Но польские исследователи почему-то 25 захоронений из 27 объявили польскими непонятно по каким признакам. Да и от польской комиссии иного трудно было ожидать. Лично я уважаю поляков, но приврать они большие мастераю Достоверно известно о расстреле нескольких десятков или сотен поляков, обвинявшихся в антисоветской деятельности. И не более того.

Я тоже задавал вопросы. Каков был мотив массового расстрела? Почему массово не расстреливали в других лагерях, в том же Грязовце?

По поводу Наумова, которого я знаю лично, могу сказать, что про Мухина он сказал, что тот графоман (но не идиот). Наумов хороший автор, но слишком заражён антикоммунизмом. Это иногда мешает ему быть объективным.

Ну, не ожидал от Евгения бан-Карамьяна столь подлого удара в спину! На какие документы он ссылается?

На те что еще Ельцин при торжественной обстановке передовал пану-президенту Валенсе. Они потом пиво еще вместе пили...

Так что ж их не опубликовали? Важнейшим документом бы стали приговоры относительно этих поляков. Реабитилируют же жертв репрессий. На основании документов. Но вот вопрос, где эти обвинительные документы.

А разве у нас не было ликвидаций без суда?

А я считаю, что мы должны говорить правду. Должны сказат, что не виноваты в том, что жиды, находясь у власти в СССР, расстреляли поляков.

Сталин, Молотов и Берия - евреи? А разве Каганович или мехлис принимали решение о растреле поляков.

Жиды стояли у власти и отдавали преступные приказы. О чем тут спор?

Кстати а вы новый фильм Вайды на эту тему смотрели?