Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пн июн 30, 2025 10:17 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Берданки, винтовки и пр.
СообщениеДобавлено: Пн янв 24, 2011 4:30 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Митрофан Крушеван писал(а):
1. Котя, вы написали "в свое время перевооружалась армия... однозарядными берданками, когда другие армии уже вооружались магазинными" . Было? Было. Назовите европейские армии, кроме могучей швейцарской, в которых в 1870-х гг. на вооружение приняли магазинные винтовки.


Мотенька, турок в общем то тоже можно частично причислить к европейцам.
А у нас к концу турецкой войны только примерно треть армии вооружена была берданками, 51% процент - Крнка, переделанными из дульнозарядных, и 15% примерно - еще хучшимиТарле.
А Мосин только 1887году просил разрешить ему прекратить работы по модернизации берданки, чтобы заняться современной магазинной.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пушкин о дворянстве
СообщениеДобавлено: Пн янв 24, 2011 4:33 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Митрофан Крушеван писал(а):
Можно подумать в совдепии 20-30-х гг. подавляющее большиство знали фамилии авторов этих произведений


Республика ШКИД(школа имени Достоевского) была написана в 1927г.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пушкин о дворянстве
СообщениеДобавлено: Вт янв 25, 2011 3:16 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Константин писал(а):
Мотенька, турок в общем то тоже можно частично причислить к европейцам.
А у нас к концу турецкой войны только примерно треть армии вооружена была берданками, 51% процент - Крнка, переделанными из дульнозарядных, и 15% примерно - еще хучшимиТарле.


Итак ведущие европейские армии - турецкая и швейцарская - имели в 1870-х гг. на вооружении магазинные винтовки. Отсталые армии Франции, Австро-Венгрии, Германии, Италии, Англии и России этого себе позволить не могли. По поводу турецкой магазинной винтовки - "Этих винтовок на вооружении со­стояло 39 000 штук — 5—6 % всех ружей турецкой армии, заряжав­шихся с казны. Этой винтовкой были вооружены турецкая кавале­рия и часть башибузуков". Эти цифры позволяют говорить об огромной роли магазинных винтовок на полях сражений русско-турецкой войны.
И кроме того винтовка системы Карле, а не Тарле (это историк был такой). Молчали бы вы лучше иногда, Костя. :sarcastic:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пушкин о дворянстве
СообщениеДобавлено: Вт янв 25, 2011 12:41 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Митрофан Крушеван писал(а):
Константин писал(а):
Мотенька, турок в общем то тоже можно частично причислить к европейцам.
А у нас к концу турецкой войны только примерно треть армии вооружена была берданками, 51% процент - Крнка, переделанными из дульнозарядных, и 15% примерно - еще хучшимиТарле.


Итак ведущие европейские армии - турецкая и швейцарская - имели в 1870-х гг. на вооружении магазинные винтовки. Отсталые армии Франции, Австро-Венгрии, Германии, Италии, Англии и России этого себе позволить не могли. По поводу турецкой магазинной винтовки - "Этих винтовок на вооружении со­стояло 39 000 штук — 5—6 % всех ружей турецкой армии, заряжав­шихся с казны. Этой винтовкой были вооружены турецкая кавале­рия и часть башибузуков". Эти цифры позволяют говорить об огромной роли магазинных винтовок на полях сражений русско-турецкой войны.
И кроме того винтовка системы Карле, а не Тарле (это историк был такой). Молчали бы вы лучше иногда, Костя. :sarcastic:

А вот теперь, Митря, обратите внимание - к началу войны берданки у нас уже были в достаточном количестве на складах, если не ошибаюсь 230000 штук.
Тем не менее только к концу этой войны и только треть армии ими была вооружена. Почему? - Одна из главных причин считалось то, что трудно очень переобучить солдат, хотя наши оружейники в первую очередь, да и Бердан тоже сделали все, чтобы адаптировать ее к нашим условиям.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пушкин о дворянстве
СообщениеДобавлено: Вт янв 25, 2011 1:55 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Большевик как всегда съехал в другую сторону. Что вопрос о магазинных винтовках закрыт? Тогда признайте, что соврали будто в момент перевооружения русской армии винтовками Бердана другие армии перевооружались магазинными.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пушкин о дворянстве
СообщениеДобавлено: Вт янв 25, 2011 2:05 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Митрофан Крушеван писал(а):
Большевик как всегда съехал в другую сторону. Что вопрос о магазинных винтовках закрыт? Тогда признайте, что соврали будто в момент перевооружения русской армии винтовками Бердана другие армии перевооружались магазинными.


Это Вы как всегда и везде съзжаете на героическою борьбу с "большевизмом"
Что не так? 78 год, а мы еще не перевооружились берданками. Другие уже перевооружались или готовились перевооружаться магазинными.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пушкин о дворянстве
СообщениеДобавлено: Вт янв 25, 2011 2:16 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Константин писал(а):
Это Вы как всегда и везде съзжаете на героическою борьбу с "большевизмом"
Что не так? 78 год, а мы еще не перевооружились берданками. Другие уже перевооружались или готовились перевооружаться магазинными.

Опять врёте, Костя? Назовите европейские армии которые к 1878 г приняли на вооружение магазинные винтовки. Швейцария не в счет.

"С учетом четырех принимавших участие в войне стрелковых бригад винтовкой Бердана № 1 и № 2 к концу войны было воору­жено 33—34% русской пехоты на Балканском и Кавказском театрах.

Винтовкой Крнка во время войны 1877 - 1878 гг. было вооружено 17 пехотных дивизий из числа 32, участвовавших в войне, то есть 51—52%. По окончании войны эти винтовки были оставлены вновь созданной болгарской армии."
(См. здесь)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пушкин о дворянстве
СообщениеДобавлено: Вт янв 25, 2011 2:51 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Митрофан Крушеван писал(а):
Константин писал(а):
Это Вы как всегда и везде съзжаете на героическою борьбу с "большевизмом"
Что не так? 78 год, а мы еще не перевооружились берданками. Другие уже перевооружались или готовились перевооружаться магазинными.

Опять врёте, Костя? Назовите европейские армии которые к 1878 г приняли на вооружение магазинные винтовки. Швейцария не в счет.

"С учетом четырех принимавших участие в войне стрелковых бригад винтовкой Бердана № 1 и № 2 к концу войны было воору­жено 33—34% русской пехоты на Балканском и Кавказском театрах.

Винтовкой Крнка во время войны 1877 - 1878 гг. было вооружено 17 пехотных дивизий из числа 32, участвовавших в войне, то есть 51—52%. По окончании войны эти винтовки были оставлены вновь созданной болгарской армии."
(См. здесь)

Вот в этом же источнике как раз и хорошо сказано, почему 2/3 Русской армии еще в 78 году воевало винтовками, переделанными из дульнозарядных.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пушкин о дворянстве
СообщениеДобавлено: Вт янв 25, 2011 2:59 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Константин писал(а):
Вот в этом же источнике как раз и хорошо сказано, почему 2/3 Русской армии еще в 78 году воевало винтовками, переделанными из дульнозарядных.


Вы от вопроса не уходите.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пушкин о дворянстве
СообщениеДобавлено: Ср янв 26, 2011 8:56 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Митрофан Крушеван писал(а):
Константин писал(а):
Это Вы как всегда и везде съзжаете на героическою борьбу с "большевизмом"
Что не так? 78 год, а мы еще не перевооружились берданками. Другие уже перевооружались или готовились перевооружаться магазинными.

Опять врёте, Костя? Назовите европейские армии которые к 1878 г приняли на вооружение магазинные винтовки. Швейцария не в счет.


И где же, Миря, Вы ложь углядели? Чем швейцарцы не люди? Армия маленькая, вот и перевооружились прежде всех. Или у Вас кроме германцев уже и других военных авторитетов нет? У нас же все многолетние усилия по перевооружению берданкой в реальности оказались почти бесполезными. К турецкой войне, практически самой важной и большой в то время, Русская армия не была перевооружена. Воевали старыми переделками. Кто виноват?
Цитата:
"С учетом четырех принимавших участие в войне стрелковых бригад винтовкой Бердана № 1 и № 2 к концу войны было воору­жено 33—34% русской пехоты на Балканском и Кавказском театрах.

"к концу войны", Митя!
Цитата:
Винтовкой Крнка во время войны 1877 - 1878 гг. было вооружено 17 пехотных дивизий из числа 32, участвовавших в войне, то есть 51—52%. По окончании войны эти винтовки были оставлены вновь созданной болгарской армии."(См. здесь)

И правильно, тащить этот переделочный металлолом обратно в Россию было накладно. Берданок на складах было уже полно. Но и их(берданок) время уже подходила к концу. Все начали разрабатывать в вооружение магазинные. Больше серьезных войн у нас до принятия на вооружение винтовки Мосина не было. Поэтому берданки массово "применяли" потом только в основном на царских смотрах и парадах. Но произведено их было немерено, поэтому при нехватке в Первую мировую у нас стрелкового вооружения пришлось снова вспомнить про них, с учетом того, что союзнички нам впарили нечто еще более неудобное.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пушкин о дворянстве
СообщениеДобавлено: Ср янв 26, 2011 1:41 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38027
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Господа, может вам лучше перенести свою полемику в отдельную тему во избежание флуда?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пушкин о дворянстве
СообщениеДобавлено: Ср янв 26, 2011 1:46 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Итак, ни одной армии кроме швейцарской вы назвать не можете. Значит врали как всегда, чтобы подогнать факты под свои теории. А факты таковы, что когда русская армия перевооружалась берданками, в других армиях на вооружении состояли такие же однозарядные винтовки и на магазинные они вовсе еще не перевооружались.
Признайтесь наконец что слегка приврали :sarcastic:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пушкин о дворянстве
СообщениеДобавлено: Ср янв 26, 2011 4:13 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Митрофан Крушеван писал(а):
Итак, ни одной армии кроме швейцарской вы назвать не можете. Значит врали как всегда, чтобы подогнать факты под свои теории. А факты таковы, что когда русская армия перевооружалась берданками, в других армиях на вооружении состояли такие же однозарядные винтовки и на магазинные они вовсе еще не перевооружались.
Признайтесь наконец что слегка приврали :sarcastic:


Опять хотите начинать сначала? В других некоторых армиях еще и кремневые ружья были, да и у нас у казаков. А факты в том, что Европа и Америка уже перевооружалась на магазинные:
"Едва успела французская армия перевооружиться однозарядным ружьем Гра образца 1874 г., как все увеличивающееся распространение магазинных ружей заставило французских оружейных специалистов заняться изысканием системы ружья, допускающей переделку однозарядного ружья Гра на магазинное. Для этой цели и было использовано изобретение Кропачека (подствольный магазин).

В 1877 и 1878 гг. во Франции испытывались магазинные ружья систем Кропачека, Гра-Кропачека, Крага, Гочкисса. В результате было принято на вооружение переделочное магазинное ружье Гра-Кропачека. Калибр и патрон остались прежние - Гра 11 мм. В трубчатом подствольном магазине помещается 7 патронов, один на подавателе и один в стволе, так что ружье может быть заряжено 9 патронами. Вес незаряженного ружья 4,400 кг. Переделка ружья Гра спешно производилась французскими оружейными заводами."

http://ww1.milua.org/Frgras.htm
А у нас же в это же время:
К концу войны этой винтовкой были вооружены три гвардейские, четыре гренадерские и три (24-я, 26-я и 39-я) армейские пехотные дивизии, то есть 31% от числа дивизий, участвовавших в войне на Балканском и Кавказском театрах (их было 32). Такое положение, на первый взгляд, являлось весьма странным; как известно, к началу войны в России на складах лежало 230 000 винтовок Бердана № 2. Формальным мотивом отказа от перевооружения винтовками Бер­дана № 2 всех принимавших участие в войне дивизий была боязнь дать пехоте во время войны незнакомое ей оружие, а также боязнь того, что русская пехота, вооруженная этим более совершенным ружьем, завяжет длительные огневые бои и утратит «присущее» ей стремление к решительному штыковому удару. Объективно же отказ от перевооружения воевавших дивизий винтовкой Бердана № 2 отражал косность русского командования, барское пренебрежение его к жизни и крови русского солдата,— с одной стороны, и, с дру­гой, слабость русской военной промышленности, которая не справилась бы с задачей снабжения армии патронами при полном исполь­зовании мощности нового оружия...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пушкин о дворянстве
СообщениеДобавлено: Чт янв 27, 2011 3:21 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Константин писал(а):
Опять хотите начинать сначала? В других некоторых армиях еще и кремневые ружья были, да и у нас у казаков. А факты в том, что Европа и Америка уже перевооружалась на магазинные:
"Едва успела французская армия перевооружиться однозарядным ружьем Гра образца 1874 г., как все увеличивающееся распространение магазинных ружей заставило французских оружейных специалистов заняться изысканием системы ружья, допускающей переделку однозарядного ружья Гра на магазинное. Для этой цели и было использовано изобретение Кропачека (подствольный магазин).
....Переделка ружья Гра спешно производилась французскими оружейными заводами."


Итак, речь идет о несовершенном подствольном магазине, о котором можно сказать следущее: "Такие системы хотя и давали значительное ускорение стрельбы по сравнению с однозарядными винтовками, однако имели и существенное неудобство, заключавшееся в том, что по израсходовании патронов, находящихся в магазине, стрельбу выгоднее было продолжать однозарядно, так как наполнение магазина вкладыванием патронов по одному было довольно трудно"...Кроме того, "при более продолжительной учащенной стрельбе клубы дыма от принятого в то время селитро-серо-угольного пороха мешали правильности прицеливания..."
Второе, что можно отметить - то о чем вы естественно умолчали. Образец 1878 г. был снят с производства в 1884, когда был принят новый образец. Этот образец тоже снят в свою очередь через год, а в 1886 г. принята еще более новая винтовка Лебеля. Успевали ли при такой чехарде винтовки реально поступать в войска мне неизвестно. Можете привести статистику реального поступления магазинных винтовок в войска?

Но, допустим на секунду что, в то время как мы перевооружались винтовками Бердана, французская армия перевооружалась магазинными (хотя насколько в реальности она перевооружилась до 1886 г., т.е. до принятия на вооружение малокалиберной винтовки Лебеля, неизвестно. Известно, например, что винтовок системы Гра-Веттерли образца 1885 г было выпущено небольшое количество). А как же армии Австро-Венгрии, Германии, Англии? Их руководство тоже считало, что немецкие и австрийские крестьяне не освоят магазинные винтовки?

P.S. Интересен тот факт, что когда на вооружение русской армии были приняты винтовки системы Бердана, французская армия еще была вооружена устаревшими игольчатыми винтовками системы Шасспо. Аналог нашей винтовки был принят на вооружение французской армии лишь 6 лет спустя, в 1874 г.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Пушкин о дворянстве
СообщениеДобавлено: Пт янв 28, 2011 3:29 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Митрофан Крушеван писал(а):
Константин писал(а):
Опять хотите начинать сначала? В других некоторых армиях еще и кремневые ружья были, да и у нас у казаков. А факты в том, что Европа и Америка уже перевооружалась на магазинные:
"Едва успела французская армия перевооружиться однозарядным ружьем Гра образца 1874 г., как все увеличивающееся распространение магазинных ружей заставило французских оружейных специалистов заняться изысканием системы ружья, допускающей переделку однозарядного ружья Гра на магазинное. Для этой цели и было использовано изобретение Кропачека (подствольный магазин).
....Переделка ружья Гра спешно производилась французскими оружейными заводами."


Итак, речь идет о несовершенном подствольном магазине, о котором можно сказать следущее: "Такие системы хотя и давали значительное ускорение стрельбы по сравнению с однозарядными винтовками, однако имели и существенное неудобство, заключавшееся в том, что по израсходовании патронов, находящихся в магазине, стрельбу выгоднее было продолжать однозарядно, так как наполнение магазина вкладыванием патронов по одному было довольно трудно"...Кроме того, "при более продолжительной учащенной стрельбе клубы дыма от принятого в то время селитро-серо-угольного пороха мешали правильности прицеливания..."
Второе, что можно отметить - то о чем вы естественно умолчали. Образец 1878 г. был снят с производства в 1884, когда был принят новый образец. Этот образец тоже снят в свою очередь через год, а в 1886 г. принята еще более новая винтовка Лебеля. Успевали ли при такой чехарде винтовки реально поступать в войска мне неизвестно. Можете привести статистику реального поступления магазинных винтовок в войска?


Для чего понадобилась Вам эта статистика? После франко-прусской они вроде ни с кем серьезно не воевали. Но непрерывно стремились к усовершенствованию вооружений. Тоже самое можно сказать и про Германию.
У нас же столько времени, усилий и талантов было затрачено на создание и производство пусть даже и не сверхновой, но добротной винтовки, и в момент, когда "дорога ложка к обеду" она реально оказалась почти не у дел. Кого тут в этот раз будем обвинять: жидо-масонов-большевиков?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 24 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 221


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }