Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Чт мар 28, 2024 12:01 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Восемь мифов о Средневековье
СообщениеДобавлено: Пт апр 01, 2011 7:24 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 3:00 am
Сообщения: 11064
Откуда: Москва
Ксения* писал(а):
проанализировать РЕАЛЬНЫЕ условия быта средневековых граждан.

Холодильников не было - так? Мясные, молочные продукты не подлежали долгому хранению

их месяцами и не хранили, в условиях того ведения хозяйства в этом надобности не было

в некоторых регионах существовало подобие русских "ледников"

ещё раз призываю не пытаться перенести реалии современной жизни в другую эпоху, а то фильмы Лунгина получатся :)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Восемь мифов о Средневековье
СообщениеДобавлено: Пт апр 01, 2011 7:25 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 38873
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Ксения* писал(а):
Восточные (арабские) страны грязные от нищеты - если говорить о бедных странах. Если вода - дефицит и дорогое удовольствие, тут уж не до мытья. В богатых государствах все иначе.
У арабов - буквально КУЛЬТ гигиены тела (я извиняюсь за подробности, но, например, в Арабских Эмиратах даже в туалетах торговых центров стоят биде - арабы не используют туалетную бумагу, а пользуются биде). Вообще в ОАЭ поражает исключительная - на грани стерильности - чистота.

Почему Европа была грязная, а стала чистая?
Все меняется... Изменилась мода, традиции, представления о красоте и гигиене. Да, меняется все. Например, сейчас красавицу эпохи Рубенса назвали бы толстой коровой. А в эпоху Рубенса, напротив, нынешнюю красавицу посчитали бы костлявым дистрофиком. :crazy:

Эмираты - это скорее исключение из правил. Вы вспомните хоть Каир или Иерусалим ( арабские кварталы) - и сразу увидите разницу. :(
Не может Европа стать чистой за 100 лет. Значит культ чистоты там был заложен ранее. Наши русские города и деревни были чище Европы, а сейчас что происходит? Как говорил профессор Преображенский:" Разруха в головах, а не в клозетах!".
Про Рубенса. Его дамы на полотнах толстоваты, но мне вот не нравятся нынешние "красавицы", у которых кожа натянута на скелет, а мяса и жира нет вовсе. Жуть! Можно сниматься в фильме "Бухенвальдский набат" без кинопроб. :crazy:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Восемь мифов о Средневековье
СообщениеДобавлено: Пт апр 01, 2011 7:37 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38002
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Фотина Вяземская писал(а):
Про Рубенса. Его дамы на полотнах толстоваты, но мне вот не нравятся нынешние "красавицы", у которых кожа натянута на скелет, а мяса и жира нет вовсе. Жуть! Можно сниматься в фильме "Бухенвальдский набат" без кинопроб. :crazy:

Дворяночки на портретах тоже были стройненькие куколки)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Восемь мифов о Средневековье
СообщениеДобавлено: Пт апр 01, 2011 7:46 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38002
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Ксения* писал(а):
[color=#000080]Люди настолько отвыкли от водных процедур, что доктору Ф.Е. Бильцу в популярном учебнике медицины конца XIX(!!!!) века приходилось уговаривать народ мыться.

А эти картинки, видимо, изображают моющихся арабов

Изображение
Изображение
Изображение

Теперь источники:

Купальни и бани упоминаются , например, в следующих в исторических источниках:
"Затем день пути до Ботернисборга (г. Витербо), где находится купальня Тидрека" (Аббат Николай. "Дорожник")

"Тот, кто совершил кражу в бане или у своего хозяина на сумму более половины марки, он спасает свою жизнь, платя сорок марок, или он будет повешен 100." ( Бьеркеарэттен 18. О краже в бане или у домохозяина )

" Что же касается расходов, то в неделю тратится десять тысяч курушей, ибо [при больнице] имеется триста, а может и больше, служителей. Все они одеты в красное, за исключением векилей, хакимов, кехьи и священников, ибо [больница] похожа на город, имеет судей, писцов, лекарей, кондитеров, банщиков, поваров, пекарей, не считая топлива и пищи для больных, матрасов, простыней и всех прочих нужд " (Симеон Лехаци "Путевые заметки", 7. В Государстве папы)

"В старости, когда зрение его резко ухудшилось, он стал монахом. О бедняках он ежедневно заботился собственноручно. Для тех из них, кто был болен, этот слепец, сопровождаемый камерарием, носил из долины на вершину горы воду, готовил баню, доставлял чистое бельё и всё, в чём нуждалось тело, а затем отпускал их с миром;" (Титмар из Мезербурга. "Хроника")

"Во всех городах, состоящих под властью вышеупомянутого короля и его преемников, равно и их баронов, венециане имеют церковь, целую улицу, площадь или баню и пекарню в вечное и наследственное владение, свободное от податей и на праве королевской собственности. .... Если они пожелают в Акконе устроить пекарню, мельницу, баню,весы, четверики и ведра для измерения вина, масла и меда в своем квартале, то да будет разрешено всем жителям города пользоваться тем свободно для печения, молотья и мытья как бы то было королевской собственностью." Вильгельм Тирский

Филиппов Б и Ястребицкая А. в книге "Европейский мир Х-ХV вв" пишут:"Общественными банями типа римских терм западное Средневековье не пользовалось… И все же мы можем говорить о культуре бани в средние века, особенно в XIII-XIV вв., хотя она и не достигла, как в греко-римском античном мире, уровня "особой формы жизни" и отношение к ней, как и положение в обществе в целом, было противоречивым."

С этим можно согласиться. Действительно христиане отвергали баню как место разврата, а поскольку в римских термах царили свободные нравы, причем не только гетеро, но и гомосексуального характера - то отсюда понятно и настороженное к ним отношение. Но, тем не менее, это не означает, что христиане отвергали бани как место где можно помыться. Просто приходится констатировать, что страх греха пересиливал желание попариться с огоньком. Филиппов признает что "В богатых домах купались в лоханях." Можно, конечно, посмеяться что лохань - это далеко не баня, но извините меня, в лоханях, то бишь ваннах, до сих пор моется подавляющее количество людей у нас в России - но ведь ни у кого же не повернется язык посмеяться над россиянами и назвать их грязнулями.

http://www.ateismy.net/content/spravoch ... _tema.html

Идем далее:

Средние века часто представляются нам как эпоха общего упадка культуры. Однако гигиена не сдала своих позиций в это время. Едва поднявшись с кровати, феодал окунался в заранее наполненную горячей водой бадью. В подвалах замков нередко устраивали парилки, причем в них использовалась вода, ароматизированная травами и цветами. Женщины, чтобы сохранить прическу, купаясь, надевали свитый из цветов венок в форме шапочки. Перед завтраком обитатели замка снова совершали омовение рук и лица.

На фонтане в одном из средневековых французских замков сохранилась наивно-назидательная надпись: "Нужно мыть руки, чтобы быть чистым, идя к столу" . Призыв был особенно актуальным в то время: ведь вилка еще не была распространена. Во время еды руки вытирали салфетками, а потом снова мыли их у фонтана. Перед сном обитатели замка мыли ноги.

Витамин С Таковы были привычки людей богатых. А крестьяне? Быт средневекового крестьянства известен нам хуже, чем жизнь сеньоров, но среди редких предметов крестьянского обихода, дошедших до наших дней, есть кувшины для воды, тазы, корыта.

Следили за чистотой и горожане. В 1292 году в Париже при населении примерно 150 тысяч было не менее 26 бань, они работали ежедневно, кроме воскресенья. Богатые буржуа предпочитали мыться дома. Водопровода в Париже не было, и воду доставляли за небольшую плату уличные водоносы.

http://www.folkmed.info/gigiena.php

Для более тесного ознакомления прошу следовать на эти сайты:
http://www.ateismy.net/content/spravoch ... _milo.html
http://mag-az.ru/bath.html
http://www.ateismy.net/content/spravoch ... lui14.html


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Восемь мифов о Средневековье
СообщениеДобавлено: Сб апр 02, 2011 11:34 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 241
Вероисповедание: Православный
Ксения* писал(а):
У арабов - буквально КУЛЬТ гигиены тела (я извиняюсь за подробности, но, например, в Арабских Эмиратах даже в туалетах торговых центров стоят биде - арабы не используют туалетную бумагу, а пользуются биде).


Это не культ гигиены. Это их лжерелигия. Был как-то на месторождении: Туалет - вагончик с деревенскими приспособлениями. И очень много бутылок воды. Я не понимал их назначения пока мне не объяснили, что их используют башкиры вместо биде. Причем башкиры, видимо, из диких деревень. Очень грязная одежда и мыло видят редко.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Восемь мифов о Средневековье
СообщениеДобавлено: Сб апр 02, 2011 11:37 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 241
Вероисповедание: Православный
Ксения* писал(а):
Холодильников не было - так? Мясные, молочные продукты не подлежали долгому хранению (за исключением особо приготовленных вроде солонины), а значит, в них довольно быстро размножались бактерии. Антибиотиков тогда тоже не было - можно представить, насколько малоэффективным было лечение инфекционных заболеваний. :unknown: Так что вполне можно допустить, что диарея была частым явлением. :(


Может быть я для Вас сделаю открытие, но в деревнях до сих пор редко используют холодильники (у многих большие погреба с постоянной круглогодичной температурой 5-10 градусов) и там нет антибиотиков, впрочем как и диареи повсеместной.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Восемь мифов о Средневековье
СообщениеДобавлено: Сб апр 02, 2011 5:48 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 19, 2008 3:00 am
Сообщения: 7415
Вадим Евгеньевич писал(а):
Ксения* писал(а):
Холодильников не было - так? Мясные, молочные продукты не подлежали долгому хранению (за исключением особо приготовленных вроде солонины), а значит, в них довольно быстро размножались бактерии. ...... :(


Может быть я для Вас сделаю открытие, но в деревнях до сих пор редко используют холодильники (у многих большие погреба с постоянной круглогодичной температурой 5-10 градусов) и там нет антибиотиков, впрочем как и диареи повсеместной.


О, это не открытие для меня, Вадим. :)

Я все детство и отрочество (летом) провела у бабушки в деревне на Украине. Холодильник у нас, конечно же, был, но если говорить о больших застольях у многочисленных родственников (свадьбах, юбилеях и т.п), то они до сих пор свежи в моей памяти. Благодаря постоянным отравлениям. :oops: Думаю, не стоит рассказывать, с каким размахом празднуется деревенская свадьба, да еще на Украине. :) Разносолов - море, вкуснятина невероятная, народу - не менее 300 человек, и все приготовленное на свадьбу хранится - где? - правильно, в погребе. Салаты, торты, рулетики, колбасы, холодцы всякие... Деревенские жители, может, и ничего, а мой организм не выдерживал. :( Один раз, помню, отравление было ОЧЕНЬ серьезным, с больницей и прочими "радостями", после чего родители запретили бабушке нас с сестрой водить на свадьбы.

И не объясняйте мне, что такое жизнь без холодильника. :sarcastic:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Восемь мифов о Средневековье
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2011 2:24 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 14, 2009 12:31 am
Сообщения: 1542
Откуда: Саратов
Вероисповедание: невоцерковленный верующий
Во время поездки во Францию экскурсовод рассказывал, что некоторые замки знать и прочие их обитатели до того изгадили, что их потом пришлось долго очищать, а кое где вонь и по сей день ощущается.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Восемь мифов о Средневековье
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2011 9:18 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 19, 2008 3:00 am
Сообщения: 7415
Цитата:
"....И у него тоже есть реальное доказательство – русские послы при французском дворе жаловались в письмах, что от французов «ужасно смердит». Из чего был сделан вывод, что французы не мылись, воняли и пытались заглушить запах духами (про духи – общеизвестный факт). Этот миф мелькнул даже в романе Толстого «Петр I». Объяснение ему – проще некуда. В России не принято было сильно душиться, тогда как во Франции духами просто обливались. И для русского человека обильно воняющий духами француз был «смердящим аки дикий зверь»....


Нестыковка - в самом объяснении. :no: Запах дикого зверя СОВСЕМ не сравним с запахом даже сильного парфюма. Если бы они говорили о парфюмерии, то использовали бы другое сравнение.

Значит, действительно смердело немытостью.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Восемь мифов о Средневековье
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2011 9:20 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 3:00 am
Сообщения: 14520
Откуда: Русская земля. Национал-монархист, антидегенерат, антикоммунист, антиордынец
Вероисповедание: Православный Христианин
Ксения* писал(а):
Если бы они говорили о парфюмерии, то использовали бы другое сравнение.

Почему? Вполне уместная метафора.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Восемь мифов о Средневековье
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2011 9:20 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 19, 2008 3:00 am
Сообщения: 7415
Алексей Геннадьевич писал(а):
Во время поездки во Францию экскурсовод рассказывал, что некоторые замки знать и прочие их обитатели до того изгадили, что их потом пришлось долго очищать, а кое где вонь и по сей день ощущается.


Ну и насчет портьер (см. в самом начале темы).
То, что в тяжелые портьеры было принято справлять нужду, является известным историческим фактом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Восемь мифов о Средневековье
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2011 9:23 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 12, 2008 3:00 am
Сообщения: 14520
Откуда: Русская земля. Национал-монархист, антидегенерат, антикоммунист, антиордынец
Вероисповедание: Православный Христианин
Вторая статья выложенная Владимиром Небертом оппонентами успешно игнорируется.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Восемь мифов о Средневековье
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2011 9:49 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 19, 2008 3:00 am
Сообщения: 7415
Но согласитесь, факты противоречивые. Здесь пишут одно, там - другое. Чем это можно объяснить? Я вот понятия не имею, как оно было в средневековье; вы, я думаю, тоже. И чтобы составить какое-то мнение, нужно рассмотреть ВСЕ факты.

Я считаю, что нельзя проигнорировать такие вещи, как комментарии послов, писанье на балах в портьеры и главы из книги доктора.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Восемь мифов о Средневековье
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2011 9:52 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 2:06 pm
Сообщения: 1992
Откуда: Юг Севера. Национал-монархистъ, антитоталитарист.
Вероисповедание: Православный
Честно не знаю как насчет всей Европы (ибо уж очень много говорится про немытость и прочее), но самыми чистыми Европейскими народами были Нордические, известный факт. :)
Например:
Цитата:
Ибн Фадлан(арабский путешественник и писатель 1-й половины X века) отмечал, что мытье и расчесывание являются ежедневным ритуалом.
Алькуин(Англ. ученый, богослов и писатель, 735-804) писал, что "викинги чистоплотны до омерзения".
В Речах Высокого(т. е. речи Одина) есть строки про то, что каждому подобает мыться регулярно и носить чистые одежды.
Четверг на староисландском означает банный день и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Восемь мифов о Средневековье
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2011 9:56 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 22, 2008 3:00 am
Сообщения: 5192
Откуда: Русский Pagan Land,ДВ.Националист, антигоссиянин.
Вероисповедание: Язычествующий агностик.
Цитата:
Я утверждаю, что данный обычай мыться по крайней мере один раз в неделю скорее всего был (в древности) панъевропейским обычаем, а не только обычаем в Скандинавии. Нам известно, что у римлян была сложная водопроводная система и бани, и это естественным образом подкрепляет моё утверждение о том, что вся языческая Европа была чистоплотной. Я также могу добавить, что большинство языческих таинств начинались с или включали баню, или (в случае таинств посвящения) с мытья кандидата

http://www.burzum.org/rus/library/paganism06.shtml


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }