Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пт апр 19, 2024 7:46 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср фев 01, 2017 4:21 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 1:22 am
Сообщения: 13090
Вероисповедание: Православный христианин
Кстати, у автора темы интересный вид вероисповедания: "позитивное Христианство". Что-то не слышал я о существовании такой конфессии. По исходному посту темы можно заключить, что слово "позитивное" означает что-то вроде рационального.
Что тут сказать. В православном богословии много рационального, но это ни что иное, как частично рациональное осмысление иррационального, а сверх того нам не дано рационально мыслить.
И только тогда это частично рациональное мышление может помочь, если сначала состоялся совершенно иррациональный факт уверования.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср фев 01, 2017 4:24 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 02, 2016 11:07 pm
Сообщения: 2126
Он намекает на то "христианство", которое якобы исповедовали в Рейхе.
Некая смесь расизма и отдельных христианских догматов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср фев 01, 2017 4:29 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 1:22 am
Сообщения: 13090
Вероисповедание: Православный христианин
Ааа, ну ясно, ценностный выбор такой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср фев 01, 2017 5:52 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 39908
Вероисповедание: Православный
р.Б. Алексий писал(а):
Что тут сказать. В православном богословии много рационального, но это ни что иное, как частично рациональное осмысление иррационального, а сверх того нам не дано рационально мыслить.
И только тогда это частично рациональное мышление может помочь, если сначала состоялся совершенно иррациональный факт уверования.



Не совсем так... Августин еще писал - ...верую, чтобы понимать, и понимаю, чтобы верить...
Здесь в обе стороны-то движение идет...
Не только - вот есть факт иррационального опыта, а остальное - его осмысление... также, наряду с этим, рациональное понимание подводит человека к акту веры...
И также, рациональное мышление порой отсекает от человека ложную веру...
Как там Тертуллиан-то говаривал, ...верую, ибо абсурдно... но имелось-то тут ввиду, что вера вышеестественна, а не противоестественна... Воскресение Христа - факт выше природных законов, "абсурдный" для нашего мира, и он достоин того, чтобы в него верить...
А вот, к примеру, католическое учение о индульгенциях и сокровищнице сверхдолжных заслуг - оно конечно, сверхъестественно, но вот логически подумав, разум такое принимать отказывается, ибо слишком на земную бухгалтерию смахивает, и вряд ли достойно Господа...
Молчу уж о вопросах, может ли Бог сотворить квадратный треугольник и т.д... - вера в такое с верой во всемогущество Бога для думающего человека не связана никак...

Если же говорить лишь о иррациональном акте веры и разуме лишь как подпорке для его осмысления, то эта вера получается некритичной, и человек может зайти куда угодно, примеров таких хватает...
Посему вера и разум должны находиться в непрестанном взаимодополнении, так сказать...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср фев 01, 2017 5:55 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 39908
Вероисповедание: Православный
Василий Цюрберт писал(а):
Он намекает на то "христианство", которое якобы исповедовали в Рейхе.
Некая смесь расизма и отдельных христианских догматов.


Хорошее определение... :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср фев 01, 2017 6:47 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 1:22 am
Сообщения: 13090
Вероисповедание: Православный христианин
Сергѣй писал(а):
р.Б. Алексий писал(а):
Что тут сказать. В православном богословии много рационального, но это ни что иное, как частично рациональное осмысление иррационального, а сверх того нам не дано рационально мыслить.
И только тогда это частично рациональное мышление может помочь, если сначала состоялся совершенно иррациональный факт уверования.



Не совсем так... Августин еще писал - ...верую, чтобы понимать, и понимаю, чтобы верить...
Здесь в обе стороны-то движение идет...
Не только - вот есть факт иррационального опыта, а остальное - его осмысление... также, наряду с этим, рациональное понимание подводит человека к акту веры...
И также, рациональное мышление порой отсекает от человека ложную веру...
Как там Тертуллиан-то говаривал, ...верую, ибо абсурдно... но имелось-то тут ввиду, что вера вышеестественна, а не противоестественна... Воскресение Христа - факт выше природных законов, "абсурдный" для нашего мира, и он достоин того, чтобы в него верить...
А вот, к примеру, католическое учение о индульгенциях и сокровищнице сверхдолжных заслуг - оно конечно, сверхъестественно, но вот логически подумав, разум такое принимать отказывается, ибо слишком на земную бухгалтерию смахивает, и вряд ли достойно Господа...
Молчу уж о вопросах, может ли Бог сотворить квадратный треугольник и т.д... - вера в такое с верой во всемогущество Бога для думающего человека не связана никак...

Если же говорить лишь о иррациональном акте веры и разуме лишь как подпорке для его осмысления, то эта вера получается некритичной, и человек может зайти куда угодно, примеров таких хватает...
Посему вера и разум должны находиться в непрестанном взаимодополнении, так сказать...

А почитайте в "Исповеди", каким чудесным явлением закончились все предварительные философические мытарства Августина, когда он окончательно пришел к вере.
Да, он потом многое пытался понять и осмыслить, иногда и сверх возможного, о чем было ему опять же чудесное видение, когда ангел в виде мальчика черпал ложкой воду из моря, пытаясь перелить все море в банку.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср фев 01, 2017 7:06 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс окт 30, 2016 4:54 pm
Сообщения: 454
Откуда: Московия
Вероисповедание: Позитивное Христианство
р.Б. Алексий писал(а):
Только тем и лучше, что истинно.


Окей, вас спрашивает нехристианин, который хочет креститься, но еще думает, почему христианство лучше и истинней? А че не ислам или буддизм? А вы ему в ответ "потому что это истина". Похвально ваше исповедание, но это твердолобость. А Зубов как раз отвечает на этот вопрос в эсхатологическом ключе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср фев 01, 2017 7:07 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс окт 30, 2016 4:54 pm
Сообщения: 454
Откуда: Московия
Вероисповедание: Позитивное Христианство
Василий Цюрберт писал(а):
Он намекает на то "христианство", которое якобы исповедовали в Рейхе.
Некая смесь расизма и отдельных христианских догматов.


Да, и не только. Это в первую очередь мировоззрение, нежели определенная конфессия или юрисдикция. Так я православный, по юрисдикции у меня свое мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср фев 01, 2017 7:10 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс окт 30, 2016 4:54 pm
Сообщения: 454
Откуда: Московия
Вероисповедание: Позитивное Христианство
р.Б. Алексий писал(а):
Так вот было с Серафимом Роузом. Он как раз был (когда еще был не Серафимом, а Евгением) таким вот начетчиком-мыслителем.
Но к вере его привели не рассуждения и не сравнительное богословие, а привело случайное (по земным понятиям) посещение православного храма. Таки вот да, совершенно иррациональное переживание, ощущение присутствия сверхъестественной Личности в Литургии.


Он после посещения православного храма еще кучу лет по нью-эйджу скитался, и понял, что это профанация и нетрадиционно вообще.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср фев 01, 2017 7:13 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 39908
Вероисповедание: Православный
р.Б. Алексий писал(а):
А почитайте в "Исповеди", каким чудесным явлением закончились все предварительные философические мытарства Августина, когда он окончательно пришел к вере.
Да, он потом многое пытался понять и осмыслить, иногда и сверх возможного, о чем было ему опять же чудесное видение, когда ангел в виде мальчика черпал ложкой воду из моря, пытаясь перелить все море в банку.


Ну так-то оно так, только вот выводы-то Вы из этого, сдается мне, неточные делаете...
Как раз, к Августину-то в богословии основная претензия и состоит в его тенденции к фатализму, к превосходству благодати над свободной волей...
Ему - да, мозги как-то так вправило божественным действием, что он и считал, что своими силами человек на путь истинный встать не в силах. Т.е. по Августину, человек свободно принимает божественную благодать и встает на путь праведности, но этот вот сам акт свободной воли - не может состояться чисто человеческими усилиями, его непременно предваряет действие благодати... кторорая отнюдь не всем дается, но по Божию усмотрению...
Иными словами, завуалированный, но фатализм...

Только вот и Вы ведь пишите - сначала должен быть иррациональный опыт, человек чтобы поверил, а потом уже осмысляет и живет с этой верой... Это практически в точности учение Августина, со всеми его недостатками, о которых уйма иссследований написана...
Даже вот Августин более тонко подводит - он все же немалое место разуму в в первоначальном восприятии веры отводит...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср фев 01, 2017 8:10 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 1:22 am
Сообщения: 13090
Вероисповедание: Православный христианин
Я знаю, что о нем так говорят профессора богословия. Я конечно не могу сказать, что большой знаток трудов Блаженного Августина, но из того что читал (та же "Исповедь", например), я не вижу оснований для такого вывода.
Не факт, что профессора толкуют правильно. На мой взгляд Блаженный Августин вего лишь говорит, что Господь приводит к вере, но он ведь не отрицает, что Господь стучится в каждую дверь, как сказано. А тут вот да, личный выбор, открыть ли дверь Господу. Вот ведь и сам Августин мог бы заглушить ангельское наставление "возми, читай", и были такие поползновения, типа не дети ли это как-то играют.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср фев 01, 2017 8:22 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 1:22 am
Сообщения: 13090
Вероисповедание: Православный христианин
Константин Молот писал(а):
р.Б. Алексий писал(а):
Только тем и лучше, что истинно.


Окей, вас спрашивает нехристианин, который хочет креститься, но еще думает, почему христианство лучше и истинней? А че не ислам или буддизм? А вы ему в ответ "потому что это истина". Похвально ваше исповедание, но это твердолобость. А Зубов как раз отвечает на этот вопрос в эсхатологическом ключе.

А бесполезно в этой ситуации как-то уговаривать. Надо рассказывать таковому существо веры (оглашать), и звать для начала на литургию оглашенных.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср фев 01, 2017 8:22 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 1:22 am
Сообщения: 13090
Вероисповедание: Православный христианин
Константин Молот писал(а):
р.Б. Алексий писал(а):
Так вот было с Серафимом Роузом. Он как раз был (когда еще был не Серафимом, а Евгением) таким вот начетчиком-мыслителем.
Но к вере его привели не рассуждения и не сравнительное богословие, а привело случайное (по земным понятиям) посещение православного храма. Таки вот да, совершенно иррациональное переживание, ощущение присутствия сверхъестественной Личности в Литургии.


Он после посещения православного храма еще кучу лет по нью-эйджу скитался, и понял, что это профанация и нетрадиционно вообще.

Однако, перелом был начат именно этим посещением.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср фев 01, 2017 9:53 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс окт 30, 2016 4:54 pm
Сообщения: 454
Откуда: Московия
Вероисповедание: Позитивное Христианство
Никто не отрицает иррационального призвания и ощущения, но и рационально объяснять тоже надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср фев 01, 2017 10:36 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 39908
Вероисповедание: Православный
р.Б. Алексий писал(а):
Я знаю, что о нем так говорят профессора богословия. Я конечно не могу сказать, что большой знаток трудов Блаженного Августина, но из того что читал (та же "Исповедь", например), я не вижу оснований для такого вывода.
Не факт, что профессора толкуют правильно. На мой взгляд Блаженный Августин вего лишь говорит, что Господь приводит к вере, но он ведь не отрицает, что Господь стучится в каждую дверь, как сказано. А тут вот да, личный выбор, открыть ли дверь Господу. Вот ведь и сам Августин мог бы заглушить ангельское наставление "возми, читай", и были такие поползновения, типа не дети ли это как-то играют.


Ну тут не Исповедь надо читать, естественно...

Вот, например:

Уивер Р.Х. Божественная благодать и человеческое действие: Исследование полупелагианских споров. / Пер. А.В. Кырлежев, ред. А.Р. Фокин. - М.: Центр библейск.-патрол. исслед., 2006. - 332 с. // http://predanie.org/uiver-r-h-bozhestvennaya-blagodat-i-chelovecheskoe-dejstvie-issledovanie-polupelagianskih-sporov

Чего-то такое читать надо, где разъясняется позиция Августина, его письма цитируются по данному вопросу и т.д...

Насколько я понял из прочитанного, по Августину вот это вот - ...открыть дверь... - самому человеку не по силам... нужна благодать для этого вот принятия... а Господь, по Своему усмотрению, дает ее, но отнюдь не всем...
Т.е. Августин - пытался от фатализма уйти, но все же удовлетворительно этого не сделал, как можно полагать... Все-таки у него тут слишком крайняя позиция...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 43


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }