Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Чт мар 28, 2024 8:32 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 220 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт ноя 28, 2017 5:00 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38002
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
р.Б. Алексий писал(а):
Владимир Н. писал(а):
То есть утверждается, что среди разных толкователей Писания человек до "вдуновения Божиего" понимается по-разному. Иными словами, в Церкви нет догмата о том, что представлял собой Адам, до того, как Господь вдохнул в него жизнь. Следовательно, эволюционная точка зрения происхождения человека тоже имеет право на жизнь. Хочу в очередной раз подчеркнуть, что я не настаиваю на ней, а просто указываю на возможность подобного взгляда.

Ошибаетесь, Адам единственный был, а не вид человекообразных, и из персти земной, а не из обезьяны, это догмат.

Хотелось бы взглянуть на него.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт ноя 28, 2017 5:11 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 1:22 am
Сообщения: 13007
Вероисповедание: Православный христианин
На кого, на Адама, или на догмат ?
Первого показать не могу, а догмат здесь так сказать прямого действия, читайте книгу "Бытие" и толкования святых отцов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт ноя 28, 2017 6:03 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38002
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
В том-то и дело, что толкования святых отцов разнятся по этому вопросу. Поэтому никакого догмата и нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт ноя 28, 2017 6:13 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 14, 2017 1:22 am
Сообщения: 13007
Вероисповедание: Православный христианин
Ну приведите хотя бы одно толкование, про то, что это был вид, выведенный из человекообразных обезьян.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт ноя 28, 2017 6:14 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 39908
Вероисповедание: Православный
Владимир Н. писал(а):
В очередной раз замечу, что я (да и вы) не биолог, поэтому судить о том, сколько поколений должно пройти для того, чтобы действовал отбор, я не могу. Это вопрос к специалистам. Но мне ничто не мешает видеть результаты ЕО на многочисленных примерах, которые уже привёл, и которых можно привести ещё множество.

Изменчивость, "заложенная Природой (Богом)" - это ничто иное, как разнообразие признаков в пределах вида. Изменчивость не объясняет, почему тот или иной признак закрепляется в популяции. Изменчивость - это своего рода материал для естественного отбора, благодаря которому тот или иной признак оказывается в данных условиях наиболее выгодным для данного вида. Иными словами, отбор действует так, что в процессе борьбы за существование в рамках популяции побеждают те особи, у которых имеется признак, наиболее выгодный для данных условий. Так он и закрепляется постепенно за несколько поколений, и если это признак незначительный, то ничего удивительного, что проходит так мало времени для его закрепления. Изменчивость (как и наследственность) в данном отношении - свойство необходимое, но не достаточное: для закрепления признака и нужен механизм отбора. Сама по себе изменчивость с наследственностью ничего закрепить не могут, они только предоставляют спектр изменений и дают способность те или иные изменения передавать потомству.

Приведённый механизм изменений - это и есть естественный отбор, науке неизвестен иной механизм, который бы объяснял подобные изменения, связанные с приспосабливаемостью организмов. Кроме того, я нигде не слышал, что для естественного отбора требуются 26 000 поколений или что изменения не должны проявляться сразу во всей популяции (спустя поколения). Напомню, кстати, что один из механизмов видообразования - репродуктивная изоляция - тоже работает сразу в отношении всей популяции, которая утрачивает возможность спариваться с представителями других популяций.

Очевидность существования естественного отбора доказывается также искусственным отбором, который представляет из себя направляемый естественный отбор.


Владимир, я не биолог, конечно, но тем не менее, не пишу о том, о чем не имею представления...
У Вас же в такую все кашу перемешано, что страшно становится...

Цитата:
Изменчивость, "заложенная Природой (Богом)" - это ничто иное, как разнообразие признаков в пределах вида.

Нет, это - совершенно иное... При перемещении популяции в новую среду - часто признаки ВЫХОДЯТ ЗА ПРЕДЕЛЫ внутривидовых норм... Например, жуки начинают летать, у ящериц - появляется новый клапан в пищеварительной системе, меняются размеры и мн.др. В имевшихся популяциях - этих признаков исходно НЕ ЗАФИКСИРОВАНО!!!
Поэтому - это понятия ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ!

Цитата:
Изменчивость не объясняет, почему тот или иной признак закрепляется в популяции. Изменчивость - это своего рода материал для естественного отбора, благодаря которому тот или иной признак оказывается в данных условиях наиболее выгодным для данного вида.


Совершенная ересь... Изменчивость - проявляется во всей популяции сразу (за несколько поколений)!!!
Там отбирать ничего не надо, меняется вся популяция однонаправленно...
Любая же модель отбора - начинается с единичной особи и завоевывает популяцию в течение многих СОТЕН И ТЫСЯЧ поколений...
Я молчу уж тут про различные сложности генетического характера, мешающие закреплению даже полезного признака...

Цитата:
Иными словами, отбор действует так, что в процессе борьбы за существование в рамках популяции побеждают те особи, у которых имеется признак, наиболее выгодный для данных условий. Так он и закрепляется постепенно за несколько поколений, и если это признак незначительный, то ничего удивительного, что проходит так мало времени для его закрепления


Начало - теоретически верно, но выделенное - совершенная неправда даже в любой теории...

Незначительный признак - не может никак сильно повлиять на преимущество в размножении, следовательно, ждать, что он завоюет популяцию - нужно МИЛЛИОНЫ поколений...
Наоборот, чем признак более "значительный", тем он может дать большее репродуктивное преимущество, и тем быстрее закрепиться в умозрительной модели (на деле этого все равно не происходит по многим причинам)!..


Цитата:
Сама по себе изменчивость с наследственностью ничего закрепить не могут, они только предоставляют спектр изменений и дают способность те или иные изменения передавать потомству.


Во-первых, любой дарвинист тут Вам по башке дать должен, ибо движущим фактором в теории Дарвина и СТЭ - является не неведомая "изменчивость", а случайные мутации... ну да, во времена Дарвина их природа была не ясна, но с открытием генетики - тут стало совсем из рук вон плохо...
Во-вторых, наблюдаемая-то изменчивость - как раз НЕ СЛУЧАЙНА!.. Она имеет вполне определенное направление развития... и в отборе не особенно-то нуждается!..

Цитата:
дённый механизм изменений - это и есть естественный отбор, науке неизвестен иной механизм, который бы объяснял подобные изменения, связанные с приспосабливаемостью организмов. Кроме того, я нигде не слышал, что для естественного отбора требуются 26 000 поколений или что изменения не должны проявляться сразу во всей популяции (спустя поколения).


Первое - пока без комментариев, науке много чего не известно, эволюционных гипотез же хватает навалом, одна с ними проблема - движущий фактор в них очень сильно проявляет свойства Разума. а не слепого случая и мутаций...
Далее - про 26000 - из Вашей же статьи в Википедии, не откуда-либо еще я взял... читайте свои ссылки внимательно...
Выделенное - вообще не понятно...
Если отбор начинается с единичной мутации в отдельной особи - то для его проявления и закрепления нужны многие поколения, в идеальном случае он идет по типу крайне медленной геометрической прогрессии...
НО! Я о ином пишу - что изменчивость - затрагивает особи в популяции НЕЗАВИСИМО!.. Не передачей по наследству, а параллельно процесс идет!!! Это - совсем иное!..


Цитата:
Напомню, кстати, что один из механизмов видообразования - репродуктивная изоляция - тоже работает сразу в отношении всей популяции, которая утрачивает возможность спариваться с представителями других популяций.

Очевидность существования естественного отбора доказывается также искусственным отбором, который представляет из себя направляемый естественный отбор.


И первое, и второе - белиберда...


ИТОГО:

ПОЛНЕЙШЕЕ НЕПОНИМАНИЕ ОСНОВ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ И ЕЕ ПОСТУЛИРОВАННЫХ МЕХАНИЗМОВ...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт ноя 28, 2017 6:19 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 39908
Вероисповедание: Православный
Владимир Н. писал(а):
Естественный отбор и мутации - не единственные механизмы видообразования.
Благодаря генетическим исследованиям были открыты такие явления как поток генов и дрейф генов.


Неужели не понятно, хотя бы из названия этих механизмов, что к накоплению генетической информации на планете Земля они не имеют ни малейшего отношения???

Это в лучшем случае - перетасовка имеющегося...

А уж придавать им какое-то определяющее значение в гипотетическом видообразовании - из области ненаучных сказок...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср ноя 29, 2017 1:03 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2016 6:36 pm
Сообщения: 1040
Откуда: Одесса
Вероисповедание: Христианство
Владимир Н. писал(а):

Что значит "человек был животным не телесно (обезьяноподобным существом), а духовно"?

Т. е. не наделен еще божественными качествами. Собственно, какого человека называют животным? "Грубого, неразвитого, неумного человека, с низменными инстинктами, с неразвитыми нравственными понятиями".
А как Вы понимаете выражение Феофана Затворника: "животное в образе человека"?

Владимир Н. писал(а):
Вы привели отрывок из труда некоего Добросельского, где сказано:

"Под человеком, созданным из праха земного различные авторы понимают"

То есть утверждается, что среди разных толкователей Писания человек до "вдуновения Божиего" понимается по-разному.

Да. Но все же большинство христиан (и православных в том числе) под человеком до "вдуновения Божьего" понимают безжизненное (мертвое) тело человека. Очевидно же, что если человек стал живым существом, то до какого-то момента он был безжизненным. До какого момента? Что дало ему жизнь? То самое "вдуновение Божье", "дыхание жизни". А значит никаких обезьяноподобных живых существ в предках у Адама не было. Логично?

Синодальный перевод:
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою.
Новый русский перевод:
тогда Господь Бог создал человека из земного праха и вдунул ему в ноздри дыхание жизни, и человек стал живым существом.
Современный перевод РБО:
Создал Господь Бог человека из пыли земной, вдохнул в его ноздри дыхание жизни, и человек ожил.
Библейской Лиги ERV:
Затем Господь Бог взял земную пыль и создал человека. Господь вдохнул в нос человеку дыхание жизни, и тот стал живым существом.
Cовременный перевод WBTC:
И тогда Господь Бог взял пыль земную и создал человека. Господь вдохнул в нос человеку дыхание жизни, и тот стал живым существом.
Под редакцией Кулаковых:
Господь Бог создал человека из праха земного и вдохнул в него дыхание жизни, и стал тот твореньем живым.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср ноя 29, 2017 10:23 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 39908
Вероисповедание: Православный
Да что тут вообще обсуждать???
Вот, положим по-Дарвину, Меню и Владимиру Н., ... превращался орангутан постепенно в человека... шерсти поубавилось... рожа проинтеллигентней вытянулась... палец на ноге большой постепенно вровень с остальными подтянулся... мышцы избыточные атрофировались потихоньку (от тоски, видать...), и т.д... /естественно, каждое такое малейшее улучшение - сугубо поднимало приспособленность и давало репродуктивное преимущество/
А Господь Бог вот сидел себе на Небе эти миллионы лет, глядел на этих полу-орангутанов, и все думал, когда же они наконец готовы-то будут... чтобы в них дыхание жизни-то вдуть, и совсем на человеческий путь-то наставить...

Неужели подобный бред можно серьезно обсуждать???
надо уж правильно определиться - или мы за Дарвиновскую эволюцию, и тогда Господа надо подальше отправить, с мифами о Адаме и проч... или, если мы историю Адама хоть в какой-томере реально воспринимаем, то в помойку надо дарвиновские бредни отправить...
А не скрещивать ежа с ужом...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср ноя 29, 2017 10:52 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 18, 2011 12:48 pm
Сообщения: 5248
Откуда: Сибирь
Вероисповедание: Православное Христианство
Квитослава писал(а):
Очевидно же, что если человек стал живым существом, то до какого-то момента он был безжизненным. До какого момента? Что дало ему жизнь? То самое "вдуновение Божье", "дыхание жизни". А значит никаких обезьяноподобных живых существ в предках у Адама не было. Логично?
Не логично.И ничего не значит.Разницу между душой(которая, есть и у животных) и духом знаешь?Ты бандера, ведь не православная,а креационизм чисто западное явление."Прах земной"на языке Библии-любая тварь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср ноя 29, 2017 11:03 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 39908
Вероисповедание: Православный
Научись с дамами хоть разговаривать, знаток языка Библии и иных наук... твоя белиберда уже достала...
Для справки - с заглавной буквы пишется только Св.Дух, а не тот, который "высшая часть души"...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср ноя 29, 2017 11:12 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт ноя 18, 2011 12:48 pm
Сообщения: 5248
Откуда: Сибирь
Вероисповедание: Православное Христианство
Сергѣй писал(а):
Научись с дамами хоть разговаривать, знаток языка Библии и иных наук... твоя белиберда уже достала...
Это хорошо,что достала 8) А,с бандеровцами сам любезничай 8) А,буковку а,сейчас исправлю :sarcastic:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср ноя 29, 2017 11:16 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 16, 2007 3:00 am
Сообщения: 12468
Откуда: Москва
Сергѣй писал(а):
А Господь Бог вот сидел себе на Небе эти миллионы лет, глядел на этих полу-орангутанов, и все думал, когда же они наконец готовы-то будут... чтобы в них дыхание жизни-то вдуть, и совсем на человеческий путь-то наставить...
Неужели подобный бред можно серьезно обсуждать???

Бред здесь начинается в том, что "Господь Бог" здесь представляется в виде чурбанского царька который якобы сидит на небе миллионы лет.
Если мироздание сотворено Господом Богом, то и все признаки мироздания включая временное измерение так же сотворены Господом Богом. Поэтому совершенно нет необходимости мыслить Господа Бога вовлечённым во временную длительность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср ноя 29, 2017 11:19 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 39908
Вероисповедание: Православный
Ну тогда и рассказ про Адама в данном случае также следует понимать как-то аллегорически... А то - вдувание дыхания жизни какое-то и т.д...

Я об этом и писал ведь по сути-то...

Человек-то пытался совместить буквальное повествование кн.Бытия с эволюционными теориями - это как ежа с ужом. совершенно верно...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт ноя 30, 2017 12:05 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 40929
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Квитослава писал(а):
Синодальный перевод:
И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою.
Новый русский перевод:
тогда Господь Бог создал человека из земного праха и вдунул ему в ноздри дыхание жизни, и человек стал живым существом.
Современный перевод РБО:
Создал Господь Бог человека из пыли земной, вдохнул в его ноздри дыхание жизни, и человек ожил.
Библейской Лиги ERV:
Затем Господь Бог взял земную пыль и создал человека. Господь вдохнул в нос человеку дыхание жизни, и тот стал живым существом.
Cовременный перевод WBTC:
И тогда Господь Бог взял пыль земную и создал человека. Господь вдохнул в нос человеку дыхание жизни, и тот стал живым существом.
Под редакцией Кулаковых:
Господь Бог создал человека из праха земного и вдохнул в него дыхание жизни, и стал тот твореньем живым.


А что это за переводы такие - РБО, ERV, WBTC? По крайней мере Синодальный перевод выполнялся под редакцией Святителя Филарета (Дроздова). А это что за самозванцы, самочинцы?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт ноя 30, 2017 8:25 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 4:57 pm
Сообщения: 39908
Вероисповедание: Православный
Про них и не говорят, что они во всем лучше Синодального... Но для понимания отдельных мест бывают полезны...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 220 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }