Чёрная Сотня http://www.sotnia.ru/forum/ |
|
Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой стороне http://www.sotnia.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=21306 |
Страница 14 из 15 |
Автор: | Владимир Н. [ Вт ноя 28, 2017 5:00 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой сторон |
р.Б. Алексий писал(а): Владимир Н. писал(а): То есть утверждается, что среди разных толкователей Писания человек до "вдуновения Божиего" понимается по-разному. Иными словами, в Церкви нет догмата о том, что представлял собой Адам, до того, как Господь вдохнул в него жизнь. Следовательно, эволюционная точка зрения происхождения человека тоже имеет право на жизнь. Хочу в очередной раз подчеркнуть, что я не настаиваю на ней, а просто указываю на возможность подобного взгляда. Ошибаетесь, Адам единственный был, а не вид человекообразных, и из персти земной, а не из обезьяны, это догмат. Хотелось бы взглянуть на него. |
Автор: | р.Б. Алексий [ Вт ноя 28, 2017 5:11 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой сторон |
На кого, на Адама, или на догмат ? Первого показать не могу, а догмат здесь так сказать прямого действия, читайте книгу "Бытие" и толкования святых отцов. |
Автор: | Владимир Н. [ Вт ноя 28, 2017 6:03 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой сторон |
В том-то и дело, что толкования святых отцов разнятся по этому вопросу. Поэтому никакого догмата и нет. |
Автор: | р.Б. Алексий [ Вт ноя 28, 2017 6:13 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой сторон |
Ну приведите хотя бы одно толкование, про то, что это был вид, выведенный из человекообразных обезьян. |
Автор: | Сергѣй [ Вт ноя 28, 2017 6:14 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой сторон |
Владимир Н. писал(а): В очередной раз замечу, что я (да и вы) не биолог, поэтому судить о том, сколько поколений должно пройти для того, чтобы действовал отбор, я не могу. Это вопрос к специалистам. Но мне ничто не мешает видеть результаты ЕО на многочисленных примерах, которые уже привёл, и которых можно привести ещё множество. Изменчивость, "заложенная Природой (Богом)" - это ничто иное, как разнообразие признаков в пределах вида. Изменчивость не объясняет, почему тот или иной признак закрепляется в популяции. Изменчивость - это своего рода материал для естественного отбора, благодаря которому тот или иной признак оказывается в данных условиях наиболее выгодным для данного вида. Иными словами, отбор действует так, что в процессе борьбы за существование в рамках популяции побеждают те особи, у которых имеется признак, наиболее выгодный для данных условий. Так он и закрепляется постепенно за несколько поколений, и если это признак незначительный, то ничего удивительного, что проходит так мало времени для его закрепления. Изменчивость (как и наследственность) в данном отношении - свойство необходимое, но не достаточное: для закрепления признака и нужен механизм отбора. Сама по себе изменчивость с наследственностью ничего закрепить не могут, они только предоставляют спектр изменений и дают способность те или иные изменения передавать потомству. Приведённый механизм изменений - это и есть естественный отбор, науке неизвестен иной механизм, который бы объяснял подобные изменения, связанные с приспосабливаемостью организмов. Кроме того, я нигде не слышал, что для естественного отбора требуются 26 000 поколений или что изменения не должны проявляться сразу во всей популяции (спустя поколения). Напомню, кстати, что один из механизмов видообразования - репродуктивная изоляция - тоже работает сразу в отношении всей популяции, которая утрачивает возможность спариваться с представителями других популяций. Очевидность существования естественного отбора доказывается также искусственным отбором, который представляет из себя направляемый естественный отбор. Владимир, я не биолог, конечно, но тем не менее, не пишу о том, о чем не имею представления... У Вас же в такую все кашу перемешано, что страшно становится... Цитата: Изменчивость, "заложенная Природой (Богом)" - это ничто иное, как разнообразие признаков в пределах вида. Нет, это - совершенно иное... При перемещении популяции в новую среду - часто признаки ВЫХОДЯТ ЗА ПРЕДЕЛЫ внутривидовых норм... Например, жуки начинают летать, у ящериц - появляется новый клапан в пищеварительной системе, меняются размеры и мн.др. В имевшихся популяциях - этих признаков исходно НЕ ЗАФИКСИРОВАНО!!! Поэтому - это понятия ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ! Цитата: Изменчивость не объясняет, почему тот или иной признак закрепляется в популяции. Изменчивость - это своего рода материал для естественного отбора, благодаря которому тот или иной признак оказывается в данных условиях наиболее выгодным для данного вида. Совершенная ересь... Изменчивость - проявляется во всей популяции сразу (за несколько поколений)!!! Там отбирать ничего не надо, меняется вся популяция однонаправленно... Любая же модель отбора - начинается с единичной особи и завоевывает популяцию в течение многих СОТЕН И ТЫСЯЧ поколений... Я молчу уж тут про различные сложности генетического характера, мешающие закреплению даже полезного признака... Цитата: Иными словами, отбор действует так, что в процессе борьбы за существование в рамках популяции побеждают те особи, у которых имеется признак, наиболее выгодный для данных условий. Так он и закрепляется постепенно за несколько поколений, и если это признак незначительный, то ничего удивительного, что проходит так мало времени для его закрепления Начало - теоретически верно, но выделенное - совершенная неправда даже в любой теории... Незначительный признак - не может никак сильно повлиять на преимущество в размножении, следовательно, ждать, что он завоюет популяцию - нужно МИЛЛИОНЫ поколений... Наоборот, чем признак более "значительный", тем он может дать большее репродуктивное преимущество, и тем быстрее закрепиться в умозрительной модели (на деле этого все равно не происходит по многим причинам)!.. Цитата: Сама по себе изменчивость с наследственностью ничего закрепить не могут, они только предоставляют спектр изменений и дают способность те или иные изменения передавать потомству. Во-первых, любой дарвинист тут Вам по башке дать должен, ибо движущим фактором в теории Дарвина и СТЭ - является не неведомая "изменчивость", а случайные мутации... ну да, во времена Дарвина их природа была не ясна, но с открытием генетики - тут стало совсем из рук вон плохо... Во-вторых, наблюдаемая-то изменчивость - как раз НЕ СЛУЧАЙНА!.. Она имеет вполне определенное направление развития... и в отборе не особенно-то нуждается!.. Цитата: дённый механизм изменений - это и есть естественный отбор, науке неизвестен иной механизм, который бы объяснял подобные изменения, связанные с приспосабливаемостью организмов. Кроме того, я нигде не слышал, что для естественного отбора требуются 26 000 поколений или что изменения не должны проявляться сразу во всей популяции (спустя поколения). Первое - пока без комментариев, науке много чего не известно, эволюционных гипотез же хватает навалом, одна с ними проблема - движущий фактор в них очень сильно проявляет свойства Разума. а не слепого случая и мутаций... Далее - про 26000 - из Вашей же статьи в Википедии, не откуда-либо еще я взял... читайте свои ссылки внимательно... Выделенное - вообще не понятно... Если отбор начинается с единичной мутации в отдельной особи - то для его проявления и закрепления нужны многие поколения, в идеальном случае он идет по типу крайне медленной геометрической прогрессии... НО! Я о ином пишу - что изменчивость - затрагивает особи в популяции НЕЗАВИСИМО!.. Не передачей по наследству, а параллельно процесс идет!!! Это - совсем иное!.. Цитата: Напомню, кстати, что один из механизмов видообразования - репродуктивная изоляция - тоже работает сразу в отношении всей популяции, которая утрачивает возможность спариваться с представителями других популяций. Очевидность существования естественного отбора доказывается также искусственным отбором, который представляет из себя направляемый естественный отбор. И первое, и второе - белиберда... ИТОГО: ПОЛНЕЙШЕЕ НЕПОНИМАНИЕ ОСНОВ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ И ЕЕ ПОСТУЛИРОВАННЫХ МЕХАНИЗМОВ... |
Автор: | Сергѣй [ Вт ноя 28, 2017 6:19 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой сторон |
Владимир Н. писал(а): Естественный отбор и мутации - не единственные механизмы видообразования. Благодаря генетическим исследованиям были открыты такие явления как поток генов и дрейф генов. Неужели не понятно, хотя бы из названия этих механизмов, что к накоплению генетической информации на планете Земля они не имеют ни малейшего отношения??? Это в лучшем случае - перетасовка имеющегося... А уж придавать им какое-то определяющее значение в гипотетическом видообразовании - из области ненаучных сказок... |
Автор: | Квитослава [ Ср ноя 29, 2017 1:03 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой сторон |
Владимир Н. писал(а): Что значит "человек был животным не телесно (обезьяноподобным существом), а духовно"? Т. е. не наделен еще божественными качествами. Собственно, какого человека называют животным? "Грубого, неразвитого, неумного человека, с низменными инстинктами, с неразвитыми нравственными понятиями". А как Вы понимаете выражение Феофана Затворника: "животное в образе человека"? Владимир Н. писал(а): Вы привели отрывок из труда некоего Добросельского, где сказано: "Под человеком, созданным из праха земного различные авторы понимают" То есть утверждается, что среди разных толкователей Писания человек до "вдуновения Божиего" понимается по-разному. Да. Но все же большинство христиан (и православных в том числе) под человеком до "вдуновения Божьего" понимают безжизненное (мертвое) тело человека. Очевидно же, что если человек стал живым существом, то до какого-то момента он был безжизненным. До какого момента? Что дало ему жизнь? То самое "вдуновение Божье", "дыхание жизни". А значит никаких обезьяноподобных живых существ в предках у Адама не было. Логично? Синодальный перевод: И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою. Новый русский перевод: тогда Господь Бог создал человека из земного праха и вдунул ему в ноздри дыхание жизни, и человек стал живым существом. Современный перевод РБО: Создал Господь Бог человека из пыли земной, вдохнул в его ноздри дыхание жизни, и человек ожил. Библейской Лиги ERV: Затем Господь Бог взял земную пыль и создал человека. Господь вдохнул в нос человеку дыхание жизни, и тот стал живым существом. Cовременный перевод WBTC: И тогда Господь Бог взял пыль земную и создал человека. Господь вдохнул в нос человеку дыхание жизни, и тот стал живым существом. Под редакцией Кулаковых: Господь Бог создал человека из праха земного и вдохнул в него дыхание жизни, и стал тот твореньем живым. |
Автор: | Сергѣй [ Ср ноя 29, 2017 10:23 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой сторон |
Да что тут вообще обсуждать??? Вот, положим по-Дарвину, Меню и Владимиру Н., ... превращался орангутан постепенно в человека... шерсти поубавилось... рожа проинтеллигентней вытянулась... палец на ноге большой постепенно вровень с остальными подтянулся... мышцы избыточные атрофировались потихоньку (от тоски, видать...), и т.д... /естественно, каждое такое малейшее улучшение - сугубо поднимало приспособленность и давало репродуктивное преимущество/ А Господь Бог вот сидел себе на Небе эти миллионы лет, глядел на этих полу-орангутанов, и все думал, когда же они наконец готовы-то будут... чтобы в них дыхание жизни-то вдуть, и совсем на человеческий путь-то наставить... Неужели подобный бред можно серьезно обсуждать??? надо уж правильно определиться - или мы за Дарвиновскую эволюцию, и тогда Господа надо подальше отправить, с мифами о Адаме и проч... или, если мы историю Адама хоть в какой-томере реально воспринимаем, то в помойку надо дарвиновские бредни отправить... А не скрещивать ежа с ужом... |
Автор: | Федор* [ Ср ноя 29, 2017 10:52 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой сторон |
Квитослава писал(а): Очевидно же, что если человек стал живым существом, то до какого-то момента он был безжизненным. До какого момента? Что дало ему жизнь? То самое "вдуновение Божье", "дыхание жизни". А значит никаких обезьяноподобных живых существ в предках у Адама не было. Логично? Не логично.И ничего не значит.Разницу между душой(которая, есть и у животных) и духом знаешь?Ты бандера, ведь не православная,а креационизм чисто западное явление."Прах земной"на языке Библии-любая тварь.
|
Автор: | Сергѣй [ Ср ноя 29, 2017 11:03 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой сторон |
Научись с дамами хоть разговаривать, знаток языка Библии и иных наук... твоя белиберда уже достала... Для справки - с заглавной буквы пишется только Св.Дух, а не тот, который "высшая часть души"... |
Автор: | Федор* [ Ср ноя 29, 2017 11:12 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой сторон |
Сергѣй писал(а): Научись с дамами хоть разговаривать, знаток языка Библии и иных наук... твоя белиберда уже достала... Это хорошо,что достала А,с бандеровцами сам любезничай А,буковку а,сейчас исправлю
|
Автор: | Алексей Халецкий [ Ср ноя 29, 2017 11:16 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой сторон |
Сергѣй писал(а): А Господь Бог вот сидел себе на Небе эти миллионы лет, глядел на этих полу-орангутанов, и все думал, когда же они наконец готовы-то будут... чтобы в них дыхание жизни-то вдуть, и совсем на человеческий путь-то наставить... Неужели подобный бред можно серьезно обсуждать??? Бред здесь начинается в том, что "Господь Бог" здесь представляется в виде чурбанского царька который якобы сидит на небе миллионы лет. Если мироздание сотворено Господом Богом, то и все признаки мироздания включая временное измерение так же сотворены Господом Богом. Поэтому совершенно нет необходимости мыслить Господа Бога вовлечённым во временную длительность. |
Автор: | Сергѣй [ Ср ноя 29, 2017 11:19 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой сторон |
Ну тогда и рассказ про Адама в данном случае также следует понимать как-то аллегорически... А то - вдувание дыхания жизни какое-то и т.д... Я об этом и писал ведь по сути-то... Человек-то пытался совместить буквальное повествование кн.Бытия с эволюционными теориями - это как ежа с ужом. совершенно верно... |
Автор: | Алексей Пушкарёв [ Чт ноя 30, 2017 12:05 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой сторон |
Квитослава писал(а): Синодальный перевод: И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою. Новый русский перевод: тогда Господь Бог создал человека из земного праха и вдунул ему в ноздри дыхание жизни, и человек стал живым существом. Современный перевод РБО: Создал Господь Бог человека из пыли земной, вдохнул в его ноздри дыхание жизни, и человек ожил. Библейской Лиги ERV: Затем Господь Бог взял земную пыль и создал человека. Господь вдохнул в нос человеку дыхание жизни, и тот стал живым существом. Cовременный перевод WBTC: И тогда Господь Бог взял пыль земную и создал человека. Господь вдохнул в нос человеку дыхание жизни, и тот стал живым существом. Под редакцией Кулаковых: Господь Бог создал человека из праха земного и вдохнул в него дыхание жизни, и стал тот твореньем живым. А что это за переводы такие - РБО, ERV, WBTC? По крайней мере Синодальный перевод выполнялся под редакцией Святителя Филарета (Дроздова). А это что за самозванцы, самочинцы? |
Автор: | Сергѣй [ Чт ноя 30, 2017 8:25 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой сторон |
Про них и не говорят, что они во всем лучше Синодального... Но для понимания отдельных мест бывают полезны... |
Страница 14 из 15 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |