Чёрная Сотня :: Просмотр темы - Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой стороне

Вопрос:

Отче, разъясните из Евангелия от Матфея: «Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе» (Мф.18:18).

Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):

Этими словами Господь наш Иисус Христос дает Своим ученикам власть вязать и решить, которую ранее дал св. апостолу Петру (Мф.16:19). Речь идет о праве отпускать или оставлять грехи. Через апостолов это право дано также пастырям Церкви. Реализуется оно при совершении таинства исповеди. Эти слова Спасителя использовали святые отцы при составлении канонических правил. Они призывают пастырей мудро и с любовью пользоваться полученным правом: «Приявшие от Бога власть решить и вязать, должны рассматривать качество греха, и готовность согрешившаго ко обращению, и тако употреблять приличное недугу врачевание, дабы, не соблюдая меры и в том и в другом, не утратить спасения недугующаго. Ибо неодинаков есть недуг греха, но различен и многообразен, и производит многие отрасли вреда, из которых зло обильно разливается, доколе не будет остановлено силою врачующаго. Почему духовное врачебное искусство являющему подобает прежде разсматривать расположение согрешившаго, и наблюдать, к здравию ли он направляется, или напротив, собственными нравами, привлекает к себе болезнь…» (Шестой Вселенский Собор. Правило 102).

Автор:	Владимир Н. [ Пн окт 30, 2017 3:59 pm ]
Заголовок сообщения:	Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой стороне
С разрешения Александра Вильчинского открываю тему, на которую меня сподвигла наша с ним беседа в соцсетях, и в которой я бы хотел попросить помощи всех неравнодушных православных людей в деле истолкования веры. Дело в том, что у нас с ним была дискуссия о таинствах Церкви, а именно - о том, зачем они вообще нужны, являются ли они необходимым элементом христианства, как они обоснованы вероучением. Александр считает, что в этом вопросе существует противоречие, которое коренным образом опровергает самую суть религии. По его словам "ритуалы" демонстрируют "Богу отношение к Богу". Однако, "это же категорически противоречит тому утверждению, что Бог вездесущий и всезнающий". Я плохо разбираюсь в богословии, поэтому не стал ему что-либо доказывать своими словами или закидывать его бесчисленными ссылками из интернета. Зная, что на форуме ЧС есть более сведущие люди, мы решили, что я открою тему по этому вопросу, и Александр, если увидит, что разговор конструктивен, тоже присоединится к обсуждению. Александр Вильчинский, конечно, известен на форуме своими провокациями, остротами и троллингом, но в этом случае его интерес действительно искренен и вполне серьёзен. По моему личному впечатлению из разговора с ним его дух сейчас пребывает в том колеблющемся состоянии между верой и неверием, когда человеку достаточно толчка с той или иной стороны, чтобы сомнение наконец решилось в ту или иную пользу. Это может прозвучать несколько пафосно, но ведь и правда бывают такие моменты, когда в жизни человека происходит внутренняя борьба между светом Христовым и бесовской тьмою, и очень важно не упустить этот момент и помочь человеку в его трудную минуту. Возможно, я сильно преувеличиваю, но лучше преувеличить, чем потерять еще одну душу для спасения. Поэтому я прошу всех комментирующих учитывать всё вышесказанное, чтобы ненароком не отпугнуть человека, чтобы не превратить серьёзное обсуждение в очередной политический или ещё какой-нибудь балаган, чтобы не взять грех на свою душу тем, что вы склоните этого человека своими неосторожными или прямо оскорбительными словами на другую сторону и, возможно, обречёте его душу на вечную гибель.

Автор:	р.Б. Алексий [ Пн окт 30, 2017 5:21 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой сторон
Вильчинский когда-то (по крайней мере, как позиционировал себя на форуме) был не просто верующим православным, а категорически сугубо фанатичным, как и монархистом тоже сугубо фанатичным. Потому, когда такой сделался и неверующим и коммунистом, то наврядли он возвратится только из-за того, что ему объяснят сущность таинств. Тем более, когда он придумал столь дурацкий аргумент ... , ну не для того придумывают таковые дурацкие аргументы, чтобы на них получить ответ. Отвечу, только не думаю, что он ответом удовлетворится. Во-первых, таинства это не ритуал, как и другие обряды. Таинства это непосредственный контакт с Богом, в котором Церковь уверена. В отличии от других молитв, когда мы просим Бога о чем-либо, но вправе только надеяться, что Господь не оставит наши чаяния без ответа, в таинствах мы уверены в соответствующем таинству действии Божием. Тинатсва не придуманы людьми, а установлены Спасителем. Об этом свидетельствует Евангелие и послания апостолов. Другие обряды - это молитвенные обращения к Богу, и тоже, Сам Спаситель велел молиться и просить, а не просто люди так придумали. Словосочетание "суть религии" конечно же не правильное, потому что суть это множественное число глагола есть. Сущность же религии, как раз и состоит в возможности прямого контакта с Богом, а не просто в философических рассуждениях о Боге.

Автор:	Сергѣй [ Пн окт 30, 2017 5:21 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой сторон
Противоречие такое, безусловно, имеется... Вспомним, для примера, Будду... Он выступал, как помним, против запутанной обрядово-кастовой системы брахманизма... Этот мир, сансару, Будда не очень-то ценил, да и реальным бытием его не наделял, проповедовал отказ от желаний (любых вообще)... Ну и, как знаем, это не помешало его последователям написать такого размера религиозный канон (Трипитаку), что Талмуд, и уж подавно, Библия - кажутся карманными книжками... Такова судьба, в общем-то, любых учений, как можно убедиться... Христос не написал ничего... Апостолы написали очень ограниченное число писем и посланий... Типикон же в разы превосходит их по объему... Идем дальше... Как известно, ревизию Предания хотели и пытались делать много раз... Наиболее известное - это протестантизм. Вот, Лютер тоже полагал, что обряды и таинства сильно заслонили исходное учение... Что он там провозгласил, solo scriptura - только Писание... и из Таинств - оставим Крещение и Евхаристию... понимаемые максимально десакрализованно - как сознательное обещание быть учеником Спасителя и как воспоминание о Тайной Вечере... ну, я несколько утрирую, но смысл в общем такой... Так вот, что принесло это начинание? - как мы знаем, на данный момент - несколько тысяч различных протестантских деноминаций... в отличиях которых и разбираться-то не один год придется... Православие же, может быть, и обросло разными обрядами и традициями, но зато хотя бы сохраняет единство пока еще... ну и католичество тоже... Поэтому что тут можно сказать... Богу эти все наши таинства и прочее - не нужны, разумеется... Конкретный человек - в единичном случае, может и без них обойтись... Так как нет ни одного таинства, категорически и без исключений необходимого для исполнения христианской жизни... А вот если признавать необходимость Церкви как организации здесь в нашем мире - то наверное, не выйдет от многого отказаться... ибо те, кто пытался отбросить "ненужное", в результате ни к чему лучшему не приходили... Ну вот как-то так...

Автор:	р.Б. Алексий [ Пн окт 30, 2017 5:28 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой сторон
Сергѣй писал(а): Конкретный человек - в единичном случае, может и без них обойтись... Так как нет ни одного таинства, категорически и без исключений необходимого для исполнения христианской жизни... И это говорит дипломированный богослов ???!!!!! Можно стать православным христианином без крещения и миропомазания ? Можно получить оставление явных грехов без исповеди и покаяния ? Можно соединиться со Христом не причащаясь ? Можно иметь благословенный брак без венчания ? Можно получить оставление неявных грехов без соборования ? Вопросы конечно риторические. Очень странное мнение выразил дипломированный богослов.

Автор:	Фотина Вяземская [ Пн окт 30, 2017 5:54 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой сторон
Тут вообще все просто. Без Таинств нет Церкви, её мистической стороны, нет спасения, ибо Таинства установлены Господом. Тут обсуждать нечего.

Чёрная Сотня http://www.sotnia.ru/forum/

Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой стороне http://www.sotnia.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=21306	Страница 1 из 15

Автор:	Сергѣй [ Пн окт 30, 2017 6:07 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой сторон
р.Б. Алексий писал(а): Тинатсва не придуманы людьми, а установлены Спасителем. Об этом свидетельствует Евангелие и послания апостолов. Ну прокомментируйте тогда эти вот Ваши слова... Особенно интересно установление Спасителем таинств Венчания и Елеосвящения...

Автор:	р.Б. Алексий [ Пн окт 30, 2017 6:22 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой сторон
Мне что, цитаты искать ? Робертович не велит. Ну вспомните Тайную Вечерю, например, и что было сказано, так всегда делать. Вспомните повеление крестить все народы, и насчет тех, кто не будет рожден заново от воды и Духа. А насчет Венчания и Соборования, это содержится в посланиях Апостола Павла. А Господь дал власть апостолам: что свяжете на земле то будет связано на небе, и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

Автор:	Сергѣй [ Пн окт 30, 2017 6:38 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой сторон
1. Вы пишете определенно - установлены Спасителем... Теперь уже на Апостолов переводите... Про Елеосвящение - ну, конечно, есть в посланиях фраза - помазывайте больных маслом... Но считать ее установлением Таинства - как-то странно... Вот, есть рассказ, как Спаситель плюнул на слепого, дабы тот прозрел... это же не установление таинства... Есть рассказ, как тень от Ап.Петра исцеляла больных... Много чего еще есть... Понятно, что установившийся обряд - подкрепляют ссылками на Писание, но это не значит. что Писание его прямо устанавливает... Так, Спаситель умыл ноги ученикам, и заповедал так делать... Но это ведь не стало таинством... хотя обряд этот в Церкви имеется... Экзорцизма в Писании хоть отбавляй, но таинства такого мы не знаем... и т.д... А вот насчет Венчания - тут в Писании вообще трудно что-то усмотреть устанавливающее... Может, Вы подскажете??? В любом случае, исходно положение что Таинства установлены Спасителем - это может сойти разве что для воскресной школы...

Автор:	Сергѣй [ Пн окт 30, 2017 6:40 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой сторон
Ну и что Венчание известно с 9 века - Вашу уверенность не смущает???

Автор:	р.Б. Алексий [ Пн окт 30, 2017 6:56 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой сторон
1. А что, разве апостолы своей силой таинства совершали, а не Господь ? И не просто сказано, типа мажте бошльных маслом, а сказано, что нужно, чтобы пресвитеры помолились, помазали елеем, и ежели человек грехи совершил, то отпустятся ему. Истолковано потом было, что это про неявные грехи, которые человек не осознает, потому что про явные во многих местах сказяно, что каяться надо. Про Венчание ищите сами в посланиях, что да будет брак в Господе, а не по хотелке. И странно, что очевидного не понимаете, что есть таинства, а что нет. Вот если сказал Господь, что всегда нужно так делать в Его воспоминание. Что всегда делать ? Не могут же апостолы, а потом епископы и священники сами вино и хлеб кровью и телом Господнм соделывать. Сказал так Господь, значит тем самым сказал, что Сам Он это соделает, когда они в Его воспоминание такие действия совершат. А про плевок такого не сказано, что и вы так делайте всегда. Про мытье ног сказано, но не так сказано, что Он, Господь будет и далее христианам ноги мыть, а дескать сами друг-другу мойте, потому тут не будет контакта с Богом, а просто людям это полезно во изживание гордыни. Вам бы да, после богословского факультета в воскресной школе поучиться не мешало бы.

Автор:	Мойша [ Пн окт 30, 2017 6:57 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой сторон
р.Б. Алексий писал(а): А Господь дал власть апостолам: что свяжете на земле то будет связано на небе, и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе. Власть "вязать и решить" это разрешение отпускать или оставлять грехи. Через апостолов это право дано также пастырям Церкви. Цитата: Вопрос: Отче, разъясните из Евангелия от Матфея: «Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе» (Мф.18:18). Отвечает иеромонах Иов (Гумеров): Этими словами Господь наш Иисус Христос дает Своим ученикам власть вязать и решить, которую ранее дал св. апостолу Петру (Мф.16:19). Речь идет о праве отпускать или оставлять грехи. Через апостолов это право дано также пастырям Церкви. Реализуется оно при совершении таинства исповеди. Эти слова Спасителя использовали святые отцы при составлении канонических правил. Они призывают пастырей мудро и с любовью пользоваться полученным правом: «Приявшие от Бога власть решить и вязать, должны рассматривать качество греха, и готовность согрешившаго ко обращению, и тако употреблять приличное недугу врачевание, дабы, не соблюдая меры и в том и в другом, не утратить спасения недугующаго. Ибо неодинаков есть недуг греха, но различен и многообразен, и производит многие отрасли вреда, из которых зло обильно разливается, доколе не будет остановлено силою врачующаго. Почему духовное врачебное искусство являющему подобает прежде разсматривать расположение согрешившаго, и наблюдать, к здравию ли он направляется, или напротив, собственными нравами, привлекает к себе болезнь…» (Шестой Вселенский Собор. Правило 102). https://pravoslavie.ru/6941.html

Автор:	р.Б. Алексий [ Пн окт 30, 2017 7:01 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой сторон
Во-первых, не только, вообще совершать все таинства, и соборно определять жизнь Церкви. Вот и передача власти следующим поколениям епископов и священников - передача власти это тоже власть вязать и решить. Они решили разделить власть на три вида: одно епископам, другое иереям, третье дьяконам. Но прежде, чем вам об этом рассуждать, нужно от иудаизма отречься и креститься в Православии.

Автор:	Сергѣй [ Пн окт 30, 2017 7:03 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой сторон
Еще раз... Венчание известно с 9 века... Какой же был "брак в Господе" все эти годы?.. Если бы Господь дал установление, то и соблюдалось бы оно изначально, как Евхаристия и Крещение, нет разве?.. Короче, что тут говорить?... Есть первоначальное утверждение, явно неверное... А дальше - демагогия, что мол в мытье ног - только педагогический смысл, а в масле - некий иной... Еще вот Господом было сказано - на змею наступите, отраву выпьете - ничего не будет... Может, тоже пару таинств введем?.. Или воздержимся пока?.. Ограничимся двиганием гор...

Автор:	Сергѣй [ Пн окт 30, 2017 7:05 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой сторон
р.Б. Алексий писал(а): Во-первых, не только, вообще совершать все таинства, и соборно определять жизнь Церкви. Вот и передача власти следующим поколениям епископов и священников - передача власти это тоже власть вязать и решить. Они решили разделить власть на три вида: одно епископам, другое иереям, третье дьяконам. Но прежде, чем вам об этом рассуждать, нужно от иудаизма отречься и креститься в Православии. Да где там было деление-то в ранней Церкви на епископов, пресувитеров и диаконов????? Уж при апостолах все совсем иначе было... историю читайте...

Страница 1 из 15	Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/

Автор:	Сергѣй [ Пн окт 30, 2017 7:06 pm ]
Заголовок сообщения:	Re: Вопросах о таинствах Церкви и вообще об обрядовой сторон
Еще там, помнится, пророки были, диакониссы и прочие...