Понимаешь, отвечать тебе бессмысленно - тебя не интересует истина, а только собственные бредовые идеи. И все это помноженное на отвратительное знание как истории так и смежных наук.

Возьмем приведенный тобой пример с кораблями. О каких кораблях "прежних типов" идет речь? Это поморские кочи - суда, приспособленные исключительно к плаванию в высоких широтах с небольшим экипажем. Из вооружения могли брать 2-4 малых пушки - чукчей пугать, но постоянного, конструкцией определенного места они не имели. Грузоподъемность так же была не велика. Но этих кочей вполне хватало под требования поморов. Позывов строить корабли европейского типа русские корабелы не имели. И тогда последовал этот указ, так как на кочах защитить морские рубежи России было не возможно. Да, был перегиб - и это признается. Но другого способа научить корабелов строить качественные современные корабли просто не было. И именно с этого указа фактически началась долгая дорога, приведшая ко многим триумфам. В частности - Чесменской победе, в которой 9 российских линкоров сошлись с 16 турецкими. Это ведь победа не только моряков - но и корабелов, обеспечивших моряков достойным оружием.
И со всеми другими твоими "аргументами" - со ВСЕМИ, подчеркиваю - та же история. Но тебе все это по фиг. Главное - нагадить на голову Петру.

Так, господа хорошие. Вы, похоже, берега потеряли. Мне никакого вопроса задано не было. Была истерика после того, как Алексей написал следующее:




Учиха: ЛОЖЬ!!!!! НАГЛАЯ, БЕСЦЕРЕМОННАЯ ЛОЖЬ!!!!!

На эту истерику я привёл множество примеров того, что Петр проводил политику откровенно прозападную, что воспитывался он западниками, что сам он был агентом влияния запада, что он сознательно уничтожал всё Русское и прививал всё иностранное. И что его ближайший соратник вкладывал миллоины (по нашему времени - сотни миллиардов) в экономикау западных стран. О чем сам Петр не знать не мог. И мы видим что с одной стороны шло небывалое за все века ограбление народа при субсидировании западной экономики трудом Русского народа. Если это не политика западного придатка, то что?

На счет "агитки". Сделайте милость, приведите мне обратные примеры. Мол, Штильмарк, как и историки, просто не заметили того факта, что Петр свято чтил и развивал Русские традиции... Что он не уничтожал их, а насаждал... Причем не только у нас, но и на западе. Вот тогда и ты и твой единомышленник могут сказать, что мои сведения (на каждый факт есть ссылка) - это агитка, и что на самом деле Пётр был не западником, а Царем, который основывал свою деятельность на русмких традициях, а не на западных образцах. Что называется вперёд, доказывайте.

Неплохо было бы некоторым адептам изувера Петра умникам, научившимся задавать вопросы, вести себя по-человечески и быть способными воспринимать ответы, и признавать факты

Агитка по форме и есть агитка. Если бы Петр хотел сделать Россию придатком запада то сделал бы. Да он перекраивал много на западный лад. Но Россия была при нем и оставалась после него суверенным государством, а никаким не придатком.

Если это дискуссия, то только с одной стороны.

Чудак. У тебя перед глазами аргументы по указу о кораблестроении. Есть что сказать - или только трындеть можешь?

Ну что ж, вот тебе и по кораблям ответ. А.Р.

Я понимаю, что ты - великий историк и знаток смежных наук. Спасибо, что просветил, никогда бы не догадался, что речь идёт о поморских судах.

Но вот беда. В отличие от тебя, я, когда готовил статью про Петра, перелопатил практически всё, что бы ло написано о нём и о его деяниях. И знал, например, вот это:


Кочи - поморские суда, отвечали всем требованиям, которые предъявлялись к океанскому кораблю: с килем, палубой, фальшбортом, двумя мачтами, системой парусов. Эти суда могли выходить в открытый океан. Размерами кочи были не меньше каравелл, на которых Колумб открывал Америку, и уж точно больше суденышек Северной Европы – построенных в Швеции, Норвегии, Шотландии, Англии.

О качествах коча говорит хотя бы то, что на этих судах поморы регулярно ходили к архипелагу, который норвежцы назвали Шпицбергеном. У Русских для этого архипелага, лежащего на 75–77 градусах северной широты, было свое название: Грумант. Плыли к нему около 2000 километров от Архангельска, из них 1000 километров по открытому океану, вдали от берега. «Ходить на Грумант» у холмогорских моряков было занятием почетным, но достаточно обычным.

Кочи были почти идеальными судами для мореплавания, рыболовства, добычи морского зверя в северных водах.
Этот флот возник совершенно независимо от флотов других европейских держав и без малейшего учения у них.

Кочи предназначались для северных морей. Их корпус был устроен не так, как у судов, ходивших в вечно незамерзающих морях: обводы судна в поперечном разрезе напоминали бочку. Форма изгиба рассчитывалась так, что если судно затирали льды, то эти же льды, стискивая борта судна, приподнимали его, выталкивали наверх. Течение продолжало толкать лед, льдины продолжали теснить и толкать друг друга, но судну это уже не было опасно.

Водоизмещение большинства торговых кораблей Голландии и Англии, в том числе ходивших в Индию, в Америку, на остров Ява, не превышало 300–500 тонн.

Коч, с его водоизмещением до 500 тонн, ничем не отличался от европейских кораблей по размерам.

По бурному Баренцеву морю поморы плавали на типично морских кочах, которым и льды были не страшны.
Кочи строили в Холмогорах и в других городках по Северной Двине. России 17 века совершенно не были нужны никакие иностранные инструкторы, никакие мастера из Голландии, чтобы строить корабли.

Но во время своей поездки на север Петр в 1691 году обнаружил «ужасную» вещь: дикари из Холмогор делали «неправильные» обводы судна! Не такие, как в Голландии! Но голландский флот севернее Эдинбурга и Осло никогда не забирался. Он никогда не смог бы плавать в таких широтах и в такой ледовой обстановке, как кочи.

Специальным указом Петр повелел прекратить строительство всех «неправильных» кораблей и строить взамен только «правильные», с такими же обводами корпуса, как в Голландии. А каспийский флот?! Там тоже неправильные обводы судов! Сломать!

Пётр строил фрегаты, но главную свою морскую победу (при Гангуте) одержал с помощью гребных галер

И во времена Петра русские вынуждены были заводить галеры, совсем не похожие на суда голландцев.
Напомним, своей главной «морской» военной победой в Северной войне, в битве при Гангуте, Петр обязан именно активному использованию галер! Именно недорогие гребные галеры, а не парусники-фрегаты, «сожравшие» не один годовой бюджет России, – вот что обеспечило нам эффектную победную точку в многолетней войне с Карлом XII. Но еще за полвека до Петра и его балтийского флота Григорий Иванович Касогов должен был перебросить свои войска по рекам до Азовского моря, по узостям мелкого Азовского моря и по прибрежным частям Черного. Флот Касогова, эскадра в 60 вымпелов, эти задачи выполнила великолепно. Он перевез войска под Азов, а после взятия Азова построил новые суда и нанес удары по турецким и татарским крепостям на побережье Крыма.

На Камчатку первые русские пришли именно на кочах

Что же получается? При Петре по его прямому указу бросают гнить, а то и просто ломают прекрасные корабли, которым плавать и плавать, уничтожают два превосходных флота. Из сырого леса, наскоро, стали строить другие, – под руководством иноземных специалистов.

Но когда построили новые суда, то оказалось, что мореходными качествами прежних кочей они вовсе не обладали. Россия, русское Поморье, навсегда потеряли свой приоритет в северных морях, свое «ноу-хау», позволявшее им уверенно конкурировать с любыми иноземцами на Севере. А флот каспийских бусов так и не восстановили – иностранцы попросту не умели строить такие большие и надежные суда.

Да, Петр I строил флот! Для Черного моря под Воронежем, для Балтики – во многих местах. Да, строил… Строил под чутким руководством иноземных мастеров, игнорируя весь национальный опыт. И к тому же невероятно торопился.
При таком подходе к делу ничего хорошего не получалось. Корабли строили не вольные мастера Холмогор, а согнанные «даточные люди», толком не понимавшие, что они делают и зачем. Корабли сколачивались на скорую руку, без всякого соблюдения технологии. Все флоты, построенные Петром, сколочены в ударно короткие сроки из сырого леса, черт-те из чего и представляли собой еле держащиеся на поверхности воды плавучие гробы.

Указы Петра уничтожили строительство русских кораблей. Построенный им флот уже при Анне Ивановне, в 1740-е годы, не мог выйти из Финского залива. Флот пришлось создавать заново, уже при Екатерине.


Так что, Дима... поменьше апломба. Помимо твоего мнения имеются иные. И что характерно: ведь это не Александр Робертович (который "ничего не знает") выдумывает. Это журнал "Военное обозрение". Разумеется, ты скажешь, что там работают невежды. Но вот я почему-что доверяю больше этим невеждам, чем Диме-Учихе.

И очень прошу: не переводи стрелки на флот ладно? Хочешь поговорить о флоте - создавай отдельную тему. Ведь я знаю, что ты не случайно схватился именно за эту часть моих доказательств прозападничества Петра. Потому что в иных у тебя вообще аргументов ноль. Как бы ты не храбрился, какие бы ты гадости не писал... Потому что объяснить чем-то иным, кроме ненависти к Русским традициям, замену Русской одежды на нелепые западные кафтаны, нельзя. Так и всё остальное, что было приведенро в "агитке". Вот ты и ухватился за флот, где можно попытаться как-то оправдать безумие твоего кумира.

Я не буду спорить о том - какие суда лучше. Для этого надо быть реальным специалистом в этом области. Я таковым не являюсь. Но то что ломать готовые корабли и не разрешать строить такие, на каких людям удобно плавать - это маразм и тупое самодурство, я понимаю. Не нравятся кочи - построй рядом фрегат или что там ещё... Но ломать-то зачем? Тем более, что корабли имееют не только военное значение, но и хозяйственное...

И последнее. Если ты посмеешь ещё хоть раз кому-то нахамить (не только мне) я тебя накажу. Изволь изъясняться ВЕЖЛИГО (как пишет незабвенный Карамьян).

Густав 3-й правил в то время, когда Швеция была оттеснена на периферию европейской политики. Максимум, что старалась не потерять то, что имела.

Если Пётр 1-й не западник, то кто тогда вообще западник?

Характернийший пример - Егор Гайдар.

А я и доказывать не буду. Я считаю Петра западником, в том смысле, что он хотел в бытовом, хозяйственном и прочих сферах устроить жизнь по западному образцу, который видел более прогрессивным, чем русский. Но я не согласен с тем, что он хотел сделать Россию придатком запада.

Так это одно и то же!

Да? Странно. Стала ли наша Церковь придатком запада, когда служила в храмах, построенных западными архитекторами и по западному стилю? Стал ли крейсер Варяг придатком запада, потому что построен был в Филадельфии?