Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Ср апр 24, 2024 8:02 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн апр 01, 2019 9:21 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июл 24, 2018 7:25 am
Сообщения: 4018
Вероисповедание: Православие
Александр Робертович писал(а):
Запомни: Русские люди проливали свою кровь за Родину.

Учитывая твой возраст повторю ещё раз для тебя: По факту же никакой победы не было. Донской сражался с узурпатором Мамаем за истинного наследника орды Тохтамыша. Победа над Мамаем вовсе никого ни от чего не освободила, а Тохтамыш затем вновь захватил Москву, дабы взять не только дань, но еще и военные издержки:

«24 числа, подошёл к кремлю сам Тохтамыш, и началась осада. Татары пускали стрелы как дождь, стреляли без промаха, и много падало осаждённых в городе и на стенных забралах; неприятель поделал уже лестницы и лез на стены; но граждане лили на него из котлов горячую воду, кидали камнями, стреляли из самострелов, пороков, тюфяков (ружей) и пушек, которые здесь в первый раз упоминаются. Но силой не удалось взять Москву, они обманом его взяли» (Соловьев, история России с древнейших времен, Т. 3)

Т.е. после «победы», вновь захват. Снова дань и снова ярлыки от орды.
П.С. Ну я надеюсь ты не считаешь родиной русских Золотую Орду?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн апр 01, 2019 10:44 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 19, 2005 3:00 am
Сообщения: 90111
Ты что тупишь-то постоянно? Или думаешь, что я с историей не знаком?

Победа над Мамаем показала, что татар можно бить, что не такие уж они неуязвимые.

А то, что сил на других не хватило, это уже другой разговор. Хватило позже. И Куликово поле дало импульс к дальнейшим победам.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн апр 01, 2019 11:39 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июл 03, 2009 9:18 am
Сообщения: 8905
Откуда: город Москва
Мы еще один очень полезный урок получили в ходе событий 1380-1382 годов.
Василия Дмитриевича руководившего обороной города при нападении татар в 1382 году схватили и выдали врагу
московские бояре У нас пятая колона золотоордынская была в городе.
Если бы бояре не предали,а Василий продержался бы до подхода отца и Владимира Храброго еще неизвестно чем бы дело закончилось. Владимир Храбрый разбил и уничтожил элитные части татар под Волоколамском,а Тохтамыш
после этого поняв что ему с оставшимся рязанско генуэзским сбродом несдобровать драпанул.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн апр 01, 2019 11:07 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 41241
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Владислас писал(а):
Победа над Мамаем вовсе никого ни от чего не освободила, а Тохтамыш затем вновь захватил Москву, дабы взять не только дань, но еще и военные издержки:


Вы большой поклонник золотоордынских ханов что ли?
Как сказал историк в видео, проиграть самозванцу Мамаю или подчиниться ему было большим военно-политическим провалом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2019 2:10 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июл 24, 2018 7:25 am
Сообщения: 4018
Вероисповедание: Православие
Алексей Пушкарёв писал(а):
Владислас писал(а):
Победа над Мамаем вовсе никого ни от чего не освободила, а Тохтамыш затем вновь захватил Москву, дабы взять не только дань, но еще и военные издержки:


Вы большой поклонник золотоордынских ханов что ли?
Как сказал историк в видео, проиграть самозванцу Мамаю или подчиниться ему было большим военно-политическим провалом.

Я поклонник исторической правды в первую очередь. Это всего лишь мнение историка. А куликовская битва не принесла освобождение от ига, как это преподносится в официальной пропаганде.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2019 2:38 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 19, 2005 3:00 am
Сообщения: 90111
Нигде не сказано, что Куликовская битва освободила Русь от ига.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2019 9:13 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 41241
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Владислас писал(а):
Я поклонник исторической правды в первую очередь. Это всего лишь мнение историка. А куликовская битва не принесла освобождение от ига, как это преподносится в официальной пропаганде.


Так определитесь: надо было победить Мамая и проиграть ему?
Как и избрание Михаила Романова на престол не закончило Смуту. Значит, и Москву у поляков брать не надо было?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2019 11:15 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июл 24, 2018 7:25 am
Сообщения: 4018
Вероисповедание: Православие
Алексей Пушкарёв писал(а):
Владислас писал(а):
Я поклонник исторической правды в первую очередь. Это всего лишь мнение историка. А куликовская битва не принесла освобождение от ига, как это преподносится в официальной пропаганде.


Так определитесь: надо было победить Мамая и проиграть ему?
Как и избрание Михаила Романова на престол не закончило Смуту. Значит, и Москву у поляков брать не надо было?

Победить Мамая надо было прежде всего Тохтамышу, что он прекрасно сделал руками русских людей. Зато я знаю точно, что не надо было делать Романовым, это вешать невинного 4-летнего ребёнка. Тогда бы для них может быть и не закончилось все Ипатьевским домом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт апр 02, 2019 11:39 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 19, 2005 3:00 am
Сообщения: 90111
Владислас писал(а):
Победить Мамая надо было прежде всего Тохтамышу, что он прекрасно сделал руками русских людей.





Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср апр 03, 2019 3:38 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38002
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Владислас писал(а):
Победить Мамая надо было прежде всего Тохтамышу, что он прекрасно сделал руками русских людей. Зато я знаю точно, что не надо было делать Романовым, это вешать невинного 4-летнего ребёнка. Тогда бы для них может быть и не закончилось все Ипатьевским домом.

Вы перешли в антисоветский лагерь? Ведь советская историография придерживалась на Куликовскую битву того же взгляда, что и современная :D

Во-первых, Тохтамыш не "сделал руками русских людей" ничего, потому что не имел с русскими князьями никаких договорённостей. Русские князья разбили Мамая исключительно по собственному почину и ради собственных интересов. Тохтамыш только воспользовался победой русских, устранив ослабленного тяжким поражением Мамая.
Во-вторых, в Орде ещё со времени "Великой замятни" не было порядка, и ханы менялись с молниеносной быстротой. Тохтамыш тоже не был исключением: пробыв ханом 15 лет, он был изгнан соперниками в Литву и поселился там с роднёй и приспешниками, которые стали предками нынешних польско-литовских татар (именно по примеру лёгкой татарской конницы в Польше позднее были созданы первые уланские отряды). Вот оттуда Тохтамыш и правда "руками литовцев" пытался бороться с врагами (а литвины, соответственно, в его лице желали иметь будущего союзника в Орде, чтобы было легче бороться с Москвой). Поэтому победа Тохтамыша ничего не значила: Орда продолжала слабеть, в том числе благодаря Куликовской битве.
В-третьих, Куликовская битва имеет историческое значение как переломный момент в борьбе против ига, который положил начало объединению Руси в централизованное государство, и ускорил падение Орды, состоявшееся примерно через сотню лет после битвы. После Куликовской битвы не было ни одного сражения (кроме стояния на Угре, да и там битвы не было), когда бы татары вышли против русских сражаться в открытом поле: с того времени вся их тактика - это скорые набеги и увод в полон людей, то есть они перестали действовать как раньше - как повелители, хозяева и каратели, а начали действовать по-новому - трусливо, исподтишка, внезапно, как разбойники. Поэтому выдающееся значение победы на Куликовом поле абсолютно неоспоримо, во всяком случае в глазах русских патриотов.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср апр 03, 2019 6:29 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июл 24, 2018 7:25 am
Сообщения: 4018
Вероисповедание: Православие
Ну и как, очень комфортно гордиться Куликовской битвой под защитой Бундесвера?

Это вместо ответа по существу?! Ещё раз и в карцер! А.Р.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср апр 03, 2019 6:34 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38002
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Также, как переходить на личность вместо предметного обсуждения темы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср апр 03, 2019 8:57 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июл 24, 2018 7:25 am
Сообщения: 4018
Вероисповедание: Православие
Владимир Н. писал(а):
Владислас писал(а):
Победить Мамая надо было прежде всего Тохтамышу, что он прекрасно сделал руками русских людей. Зато я знаю точно, что не надо было делать Романовым, это вешать невинного 4-летнего ребёнка. Тогда бы для них может быть и не закончилось все Ипатьевским домом.

Вы перешли в антисоветский лагерь? Ведь советская историография придерживалась на Куликовскую битву того же взгляда, что и современная :D

Во-первых, Тохтамыш не "сделал руками русских людей" ничего, потому что не имел с русскими князьями никаких договорённостей. Русские князья разбили Мамая исключительно по собственному почину и ради собственных интересов. Тохтамыш только воспользовался победой русских, устранив ослабленного тяжким поражением Мамая.
Во-вторых, в Орде ещё со времени "Великой замятни" не было порядка, и ханы менялись с молниеносной быстротой. Тохтамыш тоже не был исключением: пробыв ханом 15 лет, он был изгнан соперниками в Литву и поселился там с роднёй и приспешниками, которые стали предками нынешних польско-литовских татар (именно по примеру лёгкой татарской конницы в Польше позднее были созданы первые уланские отряды). Вот оттуда Тохтамыш и правда "руками литовцев" пытался бороться с врагами (а литвины, соответственно, в его лице желали иметь будущего союзника в Орде, чтобы было легче бороться с Москвой). Поэтому победа Тохтамыша ничего не значила: Орда продолжала слабеть, в том числе благодаря Куликовской битве.
В-третьих, Куликовская битва имеет историческое значение как переломный момент в борьбе против ига, который положил начало объединению Руси в централизованное государство, и ускорил падение Орды, состоявшееся примерно через сотню лет после битвы. После Куликовской битвы не было ни одного сражения (кроме стояния на Угре, да и там битвы не было), когда бы татары вышли против русских сражаться в открытом поле: с того времени вся их тактика - это скорые набеги и увод в полон людей, то есть они перестали действовать как раньше - как повелители, хозяева и каратели, а начали действовать по-новому - трусливо, исподтишка, внезапно, как разбойники. Поэтому выдающееся значение победы на Куликовом поле абсолютно неоспоримо, во всяком случае в глазах русских патриотов.

Ты можешь сколько угодно тужиться, писать длинные патриотические оды и слова восхищения, но факт остаётся фактом, Победа над Мамаем вовсе никого ни от чего не освободила, а Тохтамыш затем вновь захватил Москву, дабы взять не только дань, но еще и военные издержки:

«24 числа, подошёл к кремлю сам Тохтамыш, и началась осада. Татары пускали стрелы как дождь, стреляли без промаха, и много падало осаждённых в городе и на стенных забралах; неприятель поделал уже лестницы и лез на стены; но граждане лили на него из котлов горячую воду, кидали камнями, стреляли из самострелов, пороков, тюфяков (ружей) и пушек, которые здесь в первый раз упоминаются. Но силой не удалось взять Москву, они обманом его взяли» (Соловьев, история России с древнейших времен, Т. 3)
П.С. С твоих слов можно было вообще не воевать с Мамаем, Орда бы сама развалилась. Это вообще участь всех империй.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср апр 03, 2019 9:15 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38002
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Владислас писал(а):
Ты можешь сколько угодно тужиться, писать длинные патриотические оды и слова восхищения, но факт остаётся фактом, Победа над Мамаем вовсе никого ни от чего не освободила, а Тохтамыш затем вновь захватил Москву, дабы взять не только дань, но еще и военные издержки:

«24 числа, подошёл к кремлю сам Тохтамыш, и началась осада. Татары пускали стрелы как дождь, стреляли без промаха, и много падало осаждённых в городе и на стенных забралах; неприятель поделал уже лестницы и лез на стены; но граждане лили на него из котлов горячую воду, кидали камнями, стреляли из самострелов, пороков, тюфяков (ружей) и пушек, которые здесь в первый раз упоминаются. Но силой не удалось взять Москву, они обманом его взяли» (Соловьев, история России с древнейших времен, Т. 3)
П.С. С твоих слов можно было вообще не воевать с Мамаем, Орда бы сама развалилась. Это вообще участь всех империй.

Если ты видишь оды и восхищение в простом изложении исторических фактов, то это уже проблемы твоего восприятия. А если ты где-то увидел в моём тексте про освобождение после победы над Мамаем, то ещё и проблемы со зрением.
Я русским языком написал, что Куликовская битва была не освобождением, а переломным историческим моментом. Также, как победа под Сталинградом была не освобождением от гитлеровцев, но переломным моментом в войне. О чём писала и советская БСЭ, например:

Цитата:
К. б. имела большое историческое значение в борьбе русского и др. народов с монголо-татарским гнётом. Хотя она не привела к ликвидации монголо-татарского ига на Руси, однако на Куликовом поле был нанесён сильный удар по господству Золотой Орды, ускоривший её последующий распад. Важным следствием К. б. было усиление роли Москвы в образовании Русского государства.

http://gatchina3000.ru/great-soviet-enc ... 67/258.htm

А если цитируешь Соловьёва, то должен цитировать и его мнение по поводу этой победы:

Цитата:
Западная Европа была спасена от азиятцев, но восточная ее половина надолго еще осталась открытою для их нашествий; здесь в половине IX века образовалось государство, которое должно было служить оплотом для Европы против Азии; в XIII веке этот оплот был, по-видимому, разрушен; но основы европейского государства спаслись на отдаленном северо-востоке; благодаря сохранению этих основ государство в полтораста лет успело объединиться, окрепнуть - и Куликовская победа послужила доказательством этой крепости; она была знаком торжества Европы над Азиею; она имеет в истории Восточной Европы точно такое же значение, какое победы Каталонская и Турская имеют в истории Европы Западной, и носит одинакий с ними характер, характер страшного, кровавого побоища, отчаянного столкновения Европы с Азиею, долженствовавшего решить великий в истории человечества вопрос - которой из этих частей света восторжествовать над другою?

http://www.spsl.nsc.ru/history/solov/main/solv03p7.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт апр 04, 2019 11:00 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 41241
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Владислас писал(а):
Ты можешь сколько угодно тужиться, писать длинные патриотические оды и слова восхищения, но факт остаётся фактом, Победа над Мамаем вовсе никого ни от чего не освободила, а Тохтамыш затем вновь захватил Москву, дабы взять не только дань, но еще и военные издержки:


Но это уже бессмысленный словесный поток с Вашей стороны. Суворов несколько раз разбивал французов в Италии и прорвался через Швейцарию. А потом уже Наполеон сжёг Москву. Вопрос: должен ли был побеждать Суворов, если французы всё равно оказались в Москве?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }