Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Чт май 22, 2025 8:04 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 351 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 24  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб апр 30, 2011 3:06 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Братья и сестры (я конечно обращаюсь только к православным).
Мне думается, в этой теме следует не нападать друг на друга и не обвинять в ереси, а попытаться спокойно разобраться.
Итак, Пресвятая Богородица принадлежит ветхозаветному народу по происхождению. Спаситель воскрес в том теле, в котором был рожден, преобразив его благодатью, и телесно сидит одесную Отца.
Но вот другой вопрос, надо ли обозначать это в терминах национальной принадлежности Спасителя ?
Тех, кто считает, что надо, я попросил бы соотнести это со словами Апостола Павла, о том, что во Христе "Несть иудей, ни эллин". Замечу, что под иудеем здесь конечно понимается не представитель иудаизма, а христианин, происходящий из ветхозаветного народа, как и эллин означает не поклонник аполлонов и венер, а христианин, который по происхождению грек.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб апр 30, 2011 8:28 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср янв 31, 2007 3:00 am
Сообщения: 33854
Откуда: Москва, монархист, антикоммунист
Вероисповедание: Православный РПЦ МП
А что тут соотносить? Надо обозначить как учит Церковь. И все. И обвинение в монофизитстве не обзывательство а конкретное указание на известное заблуждение. Господь явился в двух природах. По человеческой он был иудеем. Притом рос именно как иудей. Был обрезан, учил в синагогах, ссылался на ветхозаветных пророках и само ветхое писание. Суть вопроса не ясна. Что мы хотим опровергнуть и зачем? Кубанского боимся чтоли с его шашкой. Не бойтесь. Просто когда в кусты ходите оглядывайтесь. Тут может вместе с лопухами рассечь надвое.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб апр 30, 2011 11:30 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Яков писал(а):
А что тут соотносить? Надо обозначить как учит Церковь. И все.

А где Церковь говорит о национальности Господа ?
Цитата:
И обвинение в монофизитстве не обзывательство а конкретное указание на известное заблуждение. Господь явился в двух природах.

Да, безусловно, как и я тоже сказал в своем посте.
Цитата:
По человеческой он был иудеем.

Буду благодарен, если именно такую фразу найдете у святых отцов.
Цитата:
Притом рос именно как иудей. Был обрезан, учил в синагогах, ссылался на ветхозаветных пророках и само ветхое писание. Суть вопроса не ясна. Что мы хотим опровергнуть и зачем?

Да, Спаситель по человечеству происходил от ветхозаветного народа.
Но вот если хотите это обозначить как национальность, приведите ссылку, может святые отцы так и обозначали, тогда у меня не будет сомнений.
Цитата:
Кубанского боимся чтоли с его шашкой. Не бойтесь. Просто когда в кусты ходите оглядывайтесь. Тут может вместе с лопухами рассечь надвое.

Это конечно прикольно, но на основной вопрос моего поста так и не ответили.
Алексий писал(а):
Тех, кто считает, что надо, я попросил бы соотнести это со словами Апостола Павла, о том, что во Христе "Несть иудей, ни эллин".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб апр 30, 2011 1:02 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 1:43 pm
Сообщения: 1112
Цитата:
"Несть иудей, ни эллин".

Ага, Алексей, а ещё в том же месте сказано: «нет мужеского пола, ни женского»…

То есть, если принять Вашу идею о том, что словами: "несть иудей, ни эллин", Апостол Павел отменил в христианстве понятие о национальностях, то словами: «несть мужеский пол, ни женский», содержащимися в том же стихе (Гал. 3, 28), он должен был, следуя логике, отменить и различие в полах. Но он, разумеется, этого не делал, т. е. не отменял никаких плотских различий между мужем и женою; стало быть, не отменял в своем учении различий и между иудеями с еллинами. Речь его лишь о том, что для крещеных все эти имеющиеся естественные различия не являются препятствием к общению с Богом. Иными словами – все крещаемые во Христа: мужчины, женщины, рабы, свободные, иудеи и еллины,- «по духу одинаковы, все – одно во Христе Иисусе» (свт. Феофан), хотя не перестают, конечно же, оставаться мужчинами, женщинами, еллинами, иудеями и т. д.

А насчет того, что Священное Писание, как Ветхого, так и Нового Заветов, однозначно подчеркивает израильскую (чит. еврейскую) генеалогию человеческого естества Христа, мы уже здесь достаточно приводили ссылок. Короче всего об этом высказался, пожалуй, Апостол Павел в послании к Римлянам (9, 1-5).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб апр 30, 2011 1:48 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Самарин и. В. писал(а):
Короче всего об этом высказался, пожалуй, Апостол Павел в послании к Римлянам (9, 1-5).

http://jesuschrist.ru/bible/%CA_%D0%E8% ... ED%E0%EC/9

Цитата:
1 Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом,
2 что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему:
3 я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,
4 то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.

Где здесь слово "национальность" ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб апр 30, 2011 1:58 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Самарин и. В. писал(а):
Цитата:
"Несть иудей, ни эллин".

Иными словами – все крещаемые во Христа: мужчины, женщины, рабы, свободные, иудеи и еллины,- «по духу одинаковы, все – одно во Христе Иисусе» (свт. Феофан).

А почему так ?
Вообще то, потому, что Церковь есть Тело Христово, и не в образном, а в прямом смысле, что реализуется в Евхаристии.
Если согласиться, что надо Спасителю приписать национальность, то Апостол Павел должен был бы сказать не так "несть иудей, ни эллин", но сказать, что все мы по благодати принимаем ту самую национальность.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб апр 30, 2011 2:24 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Я вижу, на чем меня здесь можно попытаться поймать, и какой приписать еретический маразм. Однако, согласитесь, что пол и национальность, как и социальный статус - это вещи несколько разные. Потому, хоть об этом и говорится в одном предложении, но понимать надо соответственно в разных смыслах.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс май 01, 2011 7:16 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср янв 31, 2007 3:00 am
Сообщения: 33854
Откуда: Москва, монархист, антикоммунист
Вероисповедание: Православный РПЦ МП
Я вот не пойму никак чего вы добиваетесь. Вы сами признали, что Христос родился в среде иудейского народа. Об этом свидетельствуют Евангелисты поместившие его родословную. Он был обрезан. По вере был иудей. Что вас смущает то. Ходите вокруг да около. Тогда скажите прямо как надо все это понимать с вашей точки зрения. Я вот могу сказать четко. Христос был из народа иудейского о чем свидетельствует его родословная. Кто он был этнически и сколько процентов какой крови текло в Его жилах не знаю да и мне все равно. Подозреваю что в те древние времена вообще разделения на нации не было в современном понимании.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс май 01, 2011 9:28 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Яков писал(а):
Я вот не пойму никак чего вы добиваетесь. Вы сами признали, что Христос родился в среде иудейского народа. Об этом свидетельствуют Евангелисты поместившие его родословную. Он был обрезан. По вере был иудей. Что вас смущает то. Ходите вокруг да около. Тогда скажите прямо как надо все это понимать с вашей точки зрения. Я вот могу сказать четко. Христос был из народа иудейского о чем свидетельствует его родословная. Кто он был этнически и сколько процентов какой крови текло в Его жилах не знаю да и мне все равно. Подозреваю что в те древние времена вообще разделения на нации не было в современном понимании.

Я ничего не добиваюсь.
Давно идет спор в этой теме, и в некоторых других темах возникал такой вопрос. И я не разу ранее не выссказался определенно по поводу того, есть ли у Господа национальность.
Полной уверенности у меня нет, но вот все более убеждаюсь в том, что нельзя приписывать Господу национальность.
1. И Евангелие и апостолы и святые отцы говорят, что Он по человечеству происходил из ветхозаветного народа, но я не видел, чтобы было бы где-то сказано, что Он принадлежит этому, или какому другому народу, в смысле национальной принадлежности.
2. Церковь - Тело Христово. Но никто, ни из апостолов, ни из святых отцов не говорил, что во Христе все евреи, но говорили "несть иудей, ни эллин".

Есть еще некий аргумент, но как бы не вполне у меня мысль сформировалась. Если сформируется, то обнародую.
Хотите опровергнуть, опровергайте, но не теми рассуждениями, на которые я уже ответил, а ссылками на святых отцов. Найдите (если сможете) именно такую фразу, чтобы было сказано о национальной принадлежности Господа.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вс май 01, 2011 11:05 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Алексий писал(а):
Есть еще некий аргумент, но как бы не вполне у меня мысль сформировалась. Если сформируется, то обнародую.

Прп. Ефрем Сирин
Толкования на четвероевангелие

http://www.mystudies.narod.ru/library/e ... 4ev/1.html
Цитата:
Поскольку тело Адама (создано) было ранее, чем явились в нем расстройства, потому и Христос не принял расстройств, которые позднее получил Адам, так как они были некоторым придатком немощности к здравой природе. Итак, Господь здравой принял ту природу, здравость которой погибла, дабы человек через здравую природу Господа возвратил себе здравость первобытной своей природы.

А было ли в здравой первобытной человеческой природе такое свойство, как национальность ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 1:18 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 1:43 pm
Сообщения: 1112
Алексий, а родословная, народ, колено – разве не синонимы национальности?
Взгляните, например, что пишет В. И. Даль в своём словаре о нации,- это народ, язык, племя, колено…
На латинском языке «natio» тоже обозначает «происхождение», «род»…
Само слово «нация» в русском языке известно, согласно этимологическому словарю (П. Я. Черных, М.: Рус. яз., 1999, с. 562), лишь с Петровских времен, поэтому, естественно, не нашло себе применения в Священном Писании. В Божественном Писании, равно как и в богословских трудах, его вообще нигде нет, там вместо него употребляются более древние и понятные термины: колено, род, народ, родство и т. д., обозначающие, впрочем, то же самое, что и современное слово нация.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 1:19 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 1:43 pm
Сообщения: 1112
Итак, Апостолы, указывая на родословие Христа, т. е. говоря о Его плотском происхождении, несомненно, говорят этим и о Его национальности. Это безспорно.
Другое дело, что не нужно нам особенно зацикливаться на этом, поскольку все эти указания на Его родословную (чит. национальную) принадлежность нужны были Апостолам лишь для того, чтобы доказать, что Он именно Тот Мессия, о Котором предвозвещали все ветхозаветные пророки. Всё! На этом бы надо поставить точку и не превращать возникшую дискуссию в какой-то смешной спор о словах, когда один указывает на «происхождение», а другой возражает: нет, ты мне покажи «нацию»,- и наоборот!


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 1:20 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 1:43 pm
Сообщения: 1112
Кстати, Алексий, к уже размещенным здесь ранее словам святого Павла (Рим. 9, 1-5), о его родовой (национальной) общности со Христом, можно добавить и следующие его слова, из послания к Коринфянам: «Евреи ли суть? и аз» (2 Кор. 11, 22), где уже совершенно ясно говорится о еврействе Апостола.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 1:23 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 1:43 pm
Сообщения: 1112
Алексий писал(а):
Прп. Ефрем Сирин
Толкования на четвероевангелие

http://www.mystudies.narod.ru/library/e ... 4ev/1.html
Цитата:
Поскольку тело Адама (создано) было ранее, чем явились в нем расстройства, потому и Христос не принял расстройств, которые позднее получил Адам, так как они были некоторым придатком немощности к здравой природе. Итак, Господь здравой принял ту природу, здравость которой погибла, дабы человек через здравую природу Господа возвратил себе здравость первобытной своей природы.

А было ли в здравой первобытной человеческой природе такое свойство, как национальность ?

Разумеется, нет, поскольку не было ещё и народов, происшедших от Адама (кстати, Вы хорошо своим вопросом подчеркнули синонимичность этих понятий: национальность и народ). Но, несомненно, понятия о народностях - и, стало быть, национальностях!- были в замыслах Божиих, когда Он говорил: «плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею» (Быт. 1, 28), чему подтверждением являются и апостольские слова: «от одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию» (Деян. 17,26). Итак, если Бог заповедал плодиться, а также определил «времена и пределы» всему народившемуся, то как это можно относить к немощам человеческим?
Таким образом, преподобный Ефрем вряд ли относил национальность (или, что то же, родовые происхождения людей) к расстройствам человеческой природы. Иначе он не уделял бы столько внимания и Христову происхождению. Однако он уделяет и, посмотрите, с какой тщательностью:
Цитата:
«Ангел не сказал Марии: «Ты — сестра Елисаветы», а (сказал): «Елисавета, сестра Твоя» [т.е. слова: «Ты — сестра Елисаветы» показывали бы, что Мария принадлежит роду Елисаветы, то есть колену Левиину, слова же «Елисавета, сестра Твоя» показывают, что Елисавета принадлежала к роду Марии, откуда не следует необходимо, что Мария происходила из колена Левиина].
Если бы Мария была из другого рода, то ложно было бы то, что говорится (в Писании): «из дома Давидова», и то, что сказал Ангел: «даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его» (Лк.1:32). Марии Он сын, а не Иосифа. Итак, не инде (не по-иному) открылся во плоти, как из племени Давида, по словам Писания: «произрастет ветвь от корня Иессеева, произрастет и процветет цвет от корня его» (ср.: Ис.11:1). И апостол свидетельствует: «Господь наш Иисус Христос рожден был от Марии, от семени дома Давидова» (ср.: Рим.1:3) и прочее. Еще к Тимофею пишет: «Помни Иисуса Христа, воскресшего из мертвых, рожденного от семени Давидова» (ср.: 2Тим.2:8) и прочее. Кроме того, находим, что роды Иуды и Левия были смешаны между собой через Аарона, который вступил в брак с сестрой Наассона, вождя дома Иудина, и через Иодая священника, который имел женой дочь Иорама, князя дома Давидова (2Пар.22:11). Впрочем, уже самое слово Ангела, упоминающее о близком родстве Марии и Елисаветы, свидетельствует, что эти колена были смешаны между собой посредством браков».
[/quote]
И это ещё, разумеется, только часть его рассуждений на данную тему.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 02, 2011 1:53 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38027
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
«Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом, что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.»
(Римл. 9, 1-5)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 351 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 24  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 251


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }