Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вт июл 15, 2025 1:46 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 361 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 25  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Вт апр 24, 2012 3:59 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 17, 2008 3:00 am
Сообщения: 39067
Откуда: г.Харьков,Южная Россия,монархистка
Вероисповедание: Православная, РПЦ МП
Константин писал(а):
Фотина Вяземская писал(а):
Вот интересно, а где в это время большевички с жидочками были? :wink: Небось в соседних ресторациях и трактирах водку с горя пили, да икоркой заедали...

С какого горя то? Скорее с радости. Жидочки-то на войне хорошо наживались, да и высокие должностные лица тоже.

Эта их радость понятна. А я говорю об их горе от того,что столько русских людей вышло на улицы встречать своих героев.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Вт апр 24, 2012 5:14 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Константин писал(а):
вел с ним по этому поводу весьма серьезные разговоры.

Вот именно, что разговоры. Тем временем японская армия и флот активно готовились к войне.

"Россия отклонила это предложение из опасения, что такой союз послужил бы сигналом к всемирной смуте. Устранение же от союза с Японией, по мнению наших дипломатов, свидетельствовало о «неуклонном намерении России ограничиться на берегах Тихого океана политической самозащитой без всяких агрессивных вожделений». "
Т.е. все дело упиралось в нежелании конфронтации с Англией (а через нее с мировой закулисой, видимо), что было неизбежно при заключения такого союза.

И далее:
"...заканчивая уже программу увеличения своих вооруженных сил, Япония в июле 1903 г. обратилась к нашему правительству с предложением пересмотреть существующие договоры наши как с нею, так и с Китаем и Кореей в целях восстановления политического равновесия и прочного порядка вещей на берегах Тихого океана. В частности, Япония требовала очищения нами Маньчжурии, признания за нею преимуществ в сфере торгово-промышленных интересов и дел в Корее и, наконец, права охранять такое положение вещей военной силой.

В ответ на эти предложения в августе 1903 г. составлен был нашим правительством проект соглашения, по которому предполагалось: 1) установить взаимное обязательство уважать независимость и территориальную неприкосновенность Китая и Кореи; 2) обоюдно признавать существование интересов Японии — в Корее, а России — в Маньчжурии; 3) обоюдно поручиться не препятствовать развитию таких промышленных и торговых предприятий, которые не противоречат постановлению п. 1-го, и 4) признать со стороны России за Японией право давать корейскому правительству советы и указания по проведению реформ в стране и установлению в ней надлежащего управления.

Проект этот не удовлетворил уже Японию, общественное мнение которой, разжигаемое печатью и политическими клубами, требовало от России совершенного забвения ею своих интересов.
"

Ну и где японское миролюбие?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Ср апр 25, 2012 8:11 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Митрофан Крушеван писал(а):
Ну и где японское миролюбие?

Дело не в определении степени миролюбия японцев. Нам нужно было время, чтобы там основательно укрепиться. Но дипломатически и экономически, так сказать, мы это дело проиграли, допустив в те края тогдашних "новых русских". В Вашей ссылке это тоже указывается, абзац длинный, но приведу его полностью:
"Явилась мысль создать между нами — в Маньчжурии и японцами — в Корее нейтральную полосу земли частного пользования. Полагали, что с нее можно будет заблаговременно усмотреть движение японских войск к границам наших владений.

В 1897 г. эта концессия была приобретена одним владивостокским купцом, который, не приступая к ее эксплуатации, в 1899 г., с согласия корейского правительства, передал ее «Лесопромышленному Товариществу». Организаторы и руководители операций Товарищества, по-видимому, не обладали ни специальной подготовкой для ведения промышленных предприятий, ни знанием жизни Дальнего Востока, ни пониманием политической обстановки, ни дипломатическим тактом. Зато они проявили огромный коммерческий аппетит. Быстро позабыв, что целью проектированных на Ялу операций является не коммерческая выгода, а закрепление за русскими людьми права пребывания у самых границ японского влияния в Корее, и что лесная концессия на Ялу — это лишь политический наблюдательный пункт, а не источник наживы частного общества, да еще за счет чужих капиталов, заправилы Товарищества, не управившись с лесным делом, стали торопливо хвататься за новые виды промышленности. Товарищество приобрело Фушунские угольные копи, открыло в Инкоу склад русских [33] мануфактурных изделий, входило в роль охранителей на реке Ляохе китайских джонок с хлебом от нападений хунхузов, хлопотало присоединить к своим операциям пароходное предприятие по Ляохе, желало принять участие в соляном откупе Маньчжурии и, наконец, стало настойчиво домогаться концессии на железную дорогу Инчжоу — Сеул. Вдобавок ко всему руководители Товарищества проявляли недостаточную тактичность в отношении местного населения и властей. Так, они приняли на свою службу одного из местных предводителей хунхузов и вербовали свои охранные команды из сомнительных элементов, вследствие чего действия этих команд часто отличались запальчивостью и неправомерностью. Понятно, что при таких условиях деятельность Товарищества и его стремления еще более разожгли ненависть Японии к России. Японское правительство видело в операциях Товарищества на Ялу базис к совершенному завладению Кореей; японская печать трубила о коварстве России; в двух-трех сотнях охранной стражи Товарищества она видела тысячи русских солдат, введенных в Корею, а в плотинах, возведенных на Ялу против разлива и наводнений, — батареи и форты. Японское общество всему этому верило, очевидно, не допуская мысли, чтобы Россия не стремилась к тому же, к чему стремится Япония, и не действовала при этом теми же путями и средствами, как она.

На самом деле, грозное для японской промышленности и для японского политического влияния в Корее Русское Лесопромышленное Товарищество только и делало, что просило или о предоставлении ему в пользование какого-либо нового источника дохода, или прямо — о новой и новой субсидии. Дела его шли все хуже и хуже, — и к ноябрю 1903 г. касса Товарищества была уже совершенно пуста. В виду «деловой слабости организации лесного дела и ненадежности агентов» решено было даже деятельность Товарищества приостановить, «чтобы дать ему новую организацию».

"

Добавлю, что лесопромышленное это дело в итоге перешло в руки американцев.
А деньгами этим пржектам и начинаниям, безвозмездно пусть, помогал царь, что японцам было известно, понято и интерпретировано по-своему.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Ср апр 25, 2012 1:07 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Дело как раз в степени японского миролюбия и воинственности. Зря что ли они еще в 1895-1896 приняли программу усиления вооруженных сил. Все остальное было следствием. Ну не было бы концессии на Ялу, был порт Дальний и база флота в Порт-Артуре. Они японцев тоже не устраивали.
А из приведенного текста, как раз выходит, что сама мысль о создании "в Корее нейтральной полосы земли частного пользования" отвечала русским интересам. Просто японцы из этого, может быть и не самого удачного предприятия, раздули Бог знает что, в целях антирусской пропаганды.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Ср апр 25, 2012 1:22 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
А насчет "новых русских". Ну, какие новые русские, вы все ищете каких-то параллелей для своих теорий. Но они надуманы. Что Безобразов "новый русский" что ли? Старый как раз, аристократ, кстати он был еще и статс-секретарем, если что.
По поводу участия казны в этом предприятии. К вопросу о передачи инициативы в этом в частные руки:
"...указывая на агрессивную политику Японии в Корее и Маньчжурии, Безобразов предлагал создать в Маньчжурии, по границе с Кореей, вдоль реки Ялу, особые заслоны, под видом коммерческих предприятий, напоминающих по организации британские Chartered companies, и таким образом произвести постепенное мирное завоевание Кореи. Этот проект был встречен сочувственно, в осуществлении его видели не только дальнейшее развитие политических задач России на Дальнем Востоке, но и материальные выгоды, и потому Безобразов нашел не только нравственную, но и денежную поддержку. Однако вовлечь в это предприятие казну Безобразову не удалось, и в лице министра финансов С. Ю. Витте он встретил убежденного противника, полагавшего, что участие в этом деле казны придаст ему нежелательное политическое значение."


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Ср апр 25, 2012 2:41 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Митрофан Крушеван писал(а):
Дело как раз в степени японского миролюбия и воинственности. Зря что ли они еще в 1895-1896 приняли программу усиления вооруженных сил. Все остальное было следствием. Ну не было бы концессии на Ялу, был порт Дальний и база флота в Порт-Артуре. Они японцев тоже не устраивали.
А из приведенного текста, как раз выходит, что сама мысль о создании "в Корее нейтральной полосы земли частного пользования" отвечала русским интересам. Просто японцы из этого, может быть и не самого удачного предприятия, раздули Бог знает что, в целях антирусской пропаганды.

Японцы они есть японцы, но зачем нам самим было все делать для ускорения и расширения их военных приготовлений?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Ср апр 25, 2012 2:54 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Митрофан Крушеван писал(а):
А насчет "новых русских". Ну, какие новые русские, вы все ищете каких-то параллелей для своих теорий. Но они надуманы. Что Безобразов "новый русский" что ли? Старый как раз, аристократ, кстати он был еще и статс-секретарем, если что.

Гурко по поводу Безобразова:
Виноват Безобразов прежде всего в том, что с легкомыслием безответственного дилетанта, не знакомого в силу своего положения с общими нуждами и состоянием страны, усиленно толкал Россию на Дальний Восток, удовлетворяя тем свое безграничное честолюбие и неудержимое стремление играть видную политическую роль. Но особенная вина его состояла в том, что, сознавая, как он это сам неизменно утверждал, нашу беззащитность в Маньчжурии и на Ляодунском полуострове, а также что одно наше присутствие там разжигает к нам злобу и Китая и Японии и усиленно ввиду этого настаивая на усилении на Дальнем Востоке нашей военной силы, он, невзирая на то что почти ничего в этом отношении не делалось (ибо и сделано быть не могло), тем не менее, с своей стороны, продолжал действовать в направлении дальнейшего раздражения Японии и тем усиливал ее враждебность к нам. Действительно, если Безобразов понимал, что наша деятельность в Маньчжурии (а следовательно, тем более в Корее) поведет к вооруженному столкновению с Японией, то он, разумеется, должен был одновременно понимать и то, что до доведения нашей военной мощи до такой степени, при которой, по его понятиям, мы могли бы дать успешный отпор японцам, мы должны были умерять эту деятельность и искать миролюбивого выхода из создавшегося положения. Между тем, пока лица из правительственного состава, не верившие в нашу слабость на Дальнем Востоке и, во всяком случае, почитавшие, что в случае боевого столкновения с Японией мы выйдем из него победителями, все же стремились к мирному улажению спорных между Россией и Японией вопросов и соответственно этому советовали быть уступчивыми, Безобразов, везде кричавший о нашей слабости в Маньчжурии и даже в Порт-Артуре, настаивал на резком отпоре всяким японским притязаниям. Его упорные советы не проявлять ни к Японии, ни к Китаю никакой уступчивости, а, наоборот, твердо вести там агрессивную политику сыграли, несомненно, фатальную роль в деле русско-японского конфликта. Следуя именно этим советам, мы усиленно бряцали оружием и потрясали кулаком, не имея, однако, никакого намерения вступить в драку и даже вполне сознавая крайнюю ее нежелательность для нас. И здесь, увы, нет сомнения, что вызван был образ действий Безобразова упорным желанием использовать изобретенную им пресловутую концессию на Ялу, так как единственно чего серьезно добивалась Япония, из числа ее притязаний, на которые мы не выражали согласия, была именно та часть Кореи, где эта концессия находилась. Если тут не были замешаны никакие личные корыстолюбивые цели, то упрямое фантазерство, а в особенности безграничное честолюбие играли зато первенствующую роль, а отнюдь не забота о русском народном благе и величии России. Если история свяжет имя
Безобразова с нашим разгромом на Дальнем Востоке, т.е. с тем событием, которое явилось первым звеном в цепи разнообразных причин, приведших к развалу Русского государства, то едва ли она ошибется*.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Ср апр 25, 2012 3:19 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Митрофан Крушеван писал(а):
По поводу участия казны в этом предприятии. К вопросу о передачи инициативы в этом в частные руки:

Митрофан Крушеван писал(а):
Ну, какие новые русские, вы все ищете каких-то параллелей для своих теорий. Но они надуманы.

Да нет - все очень похоже на наши времена. Весь бизнес построен на принципе "обмани ближнего" и "обмани государство"
Там же у Гурко:
Казалось бы, что после всех своих многолетних стараний, неизменно оканчивающихся неудачами, Безобразов должен был бы утратить надежду на успех и отступиться от задуманного дела. Да так бы оно, по всей вероятности, и было, если бы не стоявший за ним Вонлярлярский, не переставший надеяться, что при помощи корейской концессии он избегнет грозившего ему окончательного разорения, что в конечном результате в 1907 г., кстати сказать, и произошло. С апреля 1902 г., а именно после назначения министром внутренних дел Плеве, рабочей силой в этом деле является именно он, а Безобразов используется лишь для представления через его посредство записок царю. С Плеве Вонлярлярский находится в весьма оживленных, почти ежедневных, сношениях и, по-видимому, встречает в нем на почве борьбы с Витте деятельную поддержку. В результате Витте сдается и в январе 1903 г. открывает на имя Безобразова кредит в два миллиона рублей «на известное Его Императорскому Величеству употребление». Кредит этот ассигнуется частью из 12-миллионного фонда, частью из секретного фонда Русско-Китайского банка, а главным образом (свыше половины) из прибылей иностранного отделения кредитной канцелярии. Таким образом, дело и деньги, на него назначенные, попадают в бесконтрольное распоряжение отдельных лиц, не внесших пока что в него ни одной копейки собственных денег, причем ведется дилетантски. Зато Безобразов приобретает все большее влияние на ход дела на Дальнем Востоке и, назначенный 6 мая статс-секретарем, превращается в полуофициального докладчика по всем вопросам, до него относящимся.

Это положение пугает решительно всех заинтересованных министров, которые при таком обороте дела предпочитают придать ему законную оформленность.

Не препятствуют этому и Безобразов и К0, так как полученные ими деньги уже на исходе. В результате 31 мая 1903 г. утверждается устав «Русского лесопромышленного общества на Дальнем Востоке», учредителями коего значатся кроме лиц, поименованных при образовании несостоявшейся Восточно-Азиатской промышленной компании, еще гр. А.И. Игнатьев, П.П. Гессе и Н.Г. Матюнин. Были ли вложены в это дело учредителями какие-либо средства, мне неизвестно. Во всяком случае, размер этих средств держался в строгом секрете. Что касается Кабинета Его Величества, то общий размер ассигнованных им на это дело средств в виде безвозвратной субсидии достиг 250 тысяч рублей.


http://www.historichka.ru/istoshniki/gurko/3.html


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 1:44 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Константин писал(а):
Японцы они есть японцы, но зачем нам самим было все делать для ускорения и расширения их военных приготовлений?

Ну, Сталин тоже отдавал приказы не поддаваться на провокации, а немцы все равно напали.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 1:47 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Мнение Гурко это лишь частное субъективное мнение по этому вопросу. Но самое интересное, что он опровергает мнение о корыстных целях Безобразова, вы наверное опять не внимательно прочли то, что цитируете:
"Если тут не были замешаны никакие личные корыстолюбивые цели, то упрямое фантазерство, а в особенности безграничное честолюбие играли зато первенствующую роль".
Вообще сам Гурко был крайне непримиримым противником движения России на Дальний Восток, а посему с заведомой неприязнью относился к любым действиям в этом направлении, что несоменно отразилось в воспоминаниях.
Кроме того, можно отметить некоторые особенности его политических взглядов:
1. В аграрном вопросе путь предлагаемый Гурко - "есть чисто либеральный путь капиталистического развития по западноевропейскому образцу".
2. Летом 1915 г. стал одним из основных авторов программы «Прогрессивного блока».
3. Согласно мнению некоторых правых - Гурко «продаст Россию в аграрном вопросе», он опасный либерал и «ярый поклонник земства».
В общем вышесказанное заставляет с осторожностью относиться к его трактовке событий. Он и развал Русского государства на Безобразова хочет свалить, а сам со своими коллегами жидолибералами весь в белом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 10:40 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Митрофан Крушеван писал(а):
Мнение Гурко это лишь частное субъективное мнение по этому вопросу. Но самое интересное, что он опровергает мнение о корыстных целях Безобразова, вы наверное опять не внимательно прочли то, что цитируете:
"Если тут не были замешаны никакие личные корыстолюбивые цели, то упрямое фантазерство, а в особенности безграничное честолюбие играли зато первенствующую роль".
Вообще сам Гурко был крайне непримиримым противником движения России на Дальний Восток, а посему с заведомой неприязнью относился к любым действиям в этом направлении, что несоменно отразилось в воспоминаниях.
Кроме того, можно отметить некоторые особенности его политических взглядов:
1. В аграрном вопросе путь предлагаемый Гурко - "есть чисто либеральный путь капиталистического развития по западноевропейскому образцу".
2. Летом 1915 г. стал одним из основных авторов программы «Прогрессивного блока».
3. Согласно мнению некоторых правых - Гурко «продаст Россию в аграрном вопросе», он опасный либерал и «ярый поклонник земства».
В общем вышесказанное заставляет с осторожностью относиться к его трактовке событий. Он и развал Русского государства на Безобразова хочет свалить, а сам со своими коллегами жидолибералами весь в белом.

Ну вот - приехали... Как это так, теперь уже видный государственный деятель Империи и белогвардеец Гурко - коллега жидолибералов? В Вашей же ссылке:
Позднее Гурко участвует в Ясском совещании уполномоченных от антибольшевистских общественных организаций с представителями Антанты, составляет совместно с П.Н. Милюковым текст обращения к союзным правительствам и развивает в совещании идею о «мировой опасности большевизма», угрожающей и развитым странам — победительницам
Какого же Вам еще антибольшевика покруче в свидетели надо привести?
Тем не менее его оценки внутренних предпосылок Русско-японской войны, как государственного деятеля, современника, заслуживают внимания.
Если имеете материалы с критикой его суждений и на его уровне компетентности - пожалуйста приводите. Я не нашел.
А так - кто такой, например, ваш Сергей Былинин? Он больше кратко пишет о ходе сражений. А о том, что и как заграница науськивала японцев против нас - это и по школьной истории было известно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 10:56 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Митрофан Крушеван писал(а):
Константин писал(а):
Японцы они есть японцы, но зачем нам самим было все делать для ускорения и расширения их военных приготовлений?

Ну, Сталин тоже отдавал приказы не поддаваться на провокации, а немцы все равно напали.

Конечно, Сталину также было нужно время. Из-за этого демонстрировалось миролюбие. Протянуть максимально не удалось, что поделать. Враг напал, но все же недооценил наши силы. Но в случае с японцами наоборот - некая группа хапуг и авантюристов от имени Империи демонстрировала свою безмерную крутость и всемогущество. Они то все потом послиняли кто куда, а Империя потерпела поражение.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 11:57 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Константин писал(а):
Позднее Гурко... совместно с П.Н. Милюковым

Вот и весь ответ на ваш вопрос.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 11:58 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Константин писал(а):
Тем не менее его оценки внутренних предпосылок Русско-японской войны, как государственного деятеля, современника, заслуживают внимания.
Если имеете материалы с критикой его суждений и на его уровне компетентности - пожалуйста приводите. Я не нашел.

К его оценке надо относиться осторожно, почему я уже объяснил.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Русско-японская война 1904-1905 г.г.
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 12:02 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Константин писал(а):
Но в случае с японцами наоборот - некая группа хапуг и авантюристов от имени Империи демонстрировала свою безмерную крутость и всемогущество.

Это вам так хочется представить дело. В случае с японцами продвижение России в Азию напугало Британию и мировой финансовый интернационал, которые вооружив Японию, сделали все возможное чтобы остановить это движение. А вы как школьник выдаете повод за причину, обсасывая любимую либералами тему про "авантюристов".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 361 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 25  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 214


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }