Кстати, "великое посольство" ВКЛ на тех переговорах с Иваном Третьим было такое: трокский воевода Янович, жмудский староста Кезгайла, писарь Григорьев. Литовец тут всего один: начальник области, населённой исключительно этническими литовцами-жмудью. Не князь, не боярин, а староста. Крепость Тракай (самое "сердце" государства, замок Великих Князей) тогда называлась не по-литовски, а по-нашему: Троки, и командовал ею не литовец. Так что "захваченные литовцами русские земли" совершенно не наблюдаются в реальности.

Всё это здесь уже давным-давно обсуждено:

viewtopic.php?p=56498#p56498

То, что сказано мною выше — именно исторические факты. А что будто бы "люблинская уния не сказалась на положении русского населения" — я не утверждал. Так что не очень понятно, кого и что Вы "разбиваете" и "разваливаете".

Каким же образом "русский народ самостоятельно преодолел реформы Петра"? В октябре 1917-го? Или имеете в виду что-то другое?

ВКЛ было именно своей государственностью для людей Белой Руси.

О вере я Вам уже дважды напоминал: русский народ её менял и раньше.

Вижу, что у Вас уже нет возражений насчёт языка предков. Его-то к началу двадцатого века народ великороссов сохранил в меньшей степени, чем народ белорусов.



Отчего ж несовместимы. Человек мог чувствовать себя русским, быть православным, но вовсе не считать московских князей и царей "законными властителями всей Руси". Именно потому, что Великое Княжество Литовское, Русское и Жемойтское такой человек считал своим государством.

Это не противоложные взгляды. Это идеи, которые вполне могли существовать (и реально существовали) одновременно и вместе, но работали в разных направлениях.

Даже интересно, как украинско-белорусский "вопрос" с завидным постоянством сводится к утверждению "они там все сошли с ума". Вспоминается известный анекдот: "да их здесь сотни!"

Хоть кол на голове теши некоторым, всё равно будут по кругу твердить про "литовскую оккупацию" и про "общую историю великороссов, малороссов и белорусов".



ВКЛ — государство литовское, русское и жемайтское. "Колыбель" нынешних национальностей литовцев, белорусов и, отчасти, украинцев.



В каком таком "итоге" ВКЛ превратилось в польско-литовскую колонию? На какой период времени Вы относите "итог развития ВКЛ"? В какой период там были "колонизаторы-литовцы"?

Обучение в униатских школах, насколько мне известно, происходило именно на "местном наречии". А Вы с чего взяли, что такое образование было запрещено? Каким документом, указом оно было запрещено?

Униатская вера была навязана. Возвращение в лоно Православной Церкви тоже не обошлось без насилия.

Белорусов я люблю. И поэтому не сочиняю им сказочную историю вместо той, которая у них реально была.

Открыто не воевал, но повторю Вам ещё раз, что имеются прямые указания летописей (ссылки я уже приводил), что восстание 1262 года организовал именно Александр.


Откуда Вам это известно???
Никогда в Новгороде не было баскаков!!! Да и наличие баскаков во Владимире отнюдь не "охлаждало порывы орденских немцев", почитайте хотя бы о Довмонте Псковском, (Псков до середины 14 входил в состав Новгородской республики), всё его княжение (1263-1299гг.) наполнено почти ежегодными войнами с Орденом!

Когда же вы перестанете читать евразийские сказки и начнёте изучать исторические источники?


Ничего подобного! Во время войн средневековой Руси с немцами, поляками, шведами, литовцами, а также во время внутрирусских междоусобиц конечно же страдало и мирное население, но вот поголовного уничтожения жителей захваченных городов и сёл практически почти никогда не было, а вот при нападениях татаро-монгол это было обычным явлением.


Кроме Невского и Калиты были и другие князья во время правления которых не было татарских "ратей". Большинство русских князей в первом столетии ига также платили дань, так как они осознавали невозможность сопротивления в условиях, когда Русь была разделена на десятки независимых княжеств, и вынуждены были подчиняться Орде.
Да и разве можно назвать "симбиозом" отношения Русских княжеств и Орды - отношения жёсткой политической зависимости, сопровождавшиеся постоянными поборами, грабежами и убийствами. Повторяю ещё раз: любой симбиоз предполагает ВЗАИМОВЫГОДНОЕ сосуществование.
Чаще всего князей просто смещали в Орде отбирая ярлыки у одних и передавая другим. Бывало, что и сами князья, находясь в зависимости от различных враждовавших друг с другом ханов опирались на поддержку "своих" ханов и способствовали нашествию татарских войск на земли своих соперников, например, так было во время междоусобицы 80-90-х годов, между Андреем и Дмитрием Александровичами, когда Андрей будучи зависимым от сарайского хана Тохты, поддержал нашествие татар на Дмитрия, платившего дань причерноморскому Ногаю, результатом чего была страшная Дюденева рать 1293 года. С противостояним местных князей, а также Тохты и Ногая связаны и события в 80-х годах 13 века в Курском, Липовецком и Рыльском княжествах.
Также часть нашествий была вызвана народными восстаниями против татарских сборщиков дани или послов, как например Тверское восстание 1327 года к организации которого князь Алексендр Тверской не был причастен, а ещё чаще приезды ордынских послов сопровождались убийствами и грабежами, как например в Ростове в 1318г. или во Владимире в 1320г. Так что подчинение Орде и выплата дани русскими князьями отнюдь не всегда являлись гарантией того, что их княжество не подвергнется тарарскому разорению, это кстати ещё одно дополнение к вопросу о пресловутом "симбиозе", который существовал только в воображении этнографа Гумилёва и его нынешних евразийских и "национал"-демократических последователей.
Бывали конечно и нападения на непокорных князей, например в 1252-55 годах Даниил Галицкий отразил несколько нападений татар, но перед этим в 1246 году он всё-таки признал себя вассалом Батыя, а на противостояние с Ордой решился, расчитывая на западную помошь, и не получив её, в 1259 г. вновь признал власть Орды.

Теперь насчёт основоположников Российского государства: Вы почему то "забыли" о первых новгородских князьях Гостомысле, Рюрике и Олеге, "забыли" и о киевских князьях Святославе Храбром, Святом равноапостольном Владимире Крестителе и Ярославе Мудром. "Забыли" вы и о великом владимирском князье Андрее Боголюбском, а также почему то о Дмитрии Донском и Иване Третьем - основоположниках Руси Московской.

Во-первых, я не состою в "Чёрной сотне", и не обязан принимать ту или иную точку зрения только на том основании, что её высказал черносотенец, а во- вторых, утверждение об "азиатской модели правления" неплохо было бы доказать историческими фактами. В чём она конкретно проявилась эта самая "азиатчина" то? В том что была сильная централизованная власть, но так ведь в Европе в период создания централтизованных государств и абсолютизма власть королей была не менее сильной чем власть наших великих князей и царей.
Так что насчёт "воды в ступе", вы правы, пора заканчивать. Вот когда Вы или уважаемый Степан приведёте конкретные доказательства, со ссылками на исторические источники, того что "модель правления [в России] была именно азиатской" тогда и поговорим.

Тем не менее обрусение литовских князей, наличие русских среди знати ВКЛ и использование Русскиго языка в качестве государственного, не отменяет того факта, что ВКЛ изначально, в начале 13 в. было создано самими литовцами (которые никогда раньше не входили с состав Руси), и управлялось это государство правителями литовского происхождения: сначала Миндовгом и его наследниками, а затем такими же литовцами - гедеминовичами, а отнюдь не рюриковичами.

Сергей Русский,

1. Если Вам не нравится слово "симбиоз", пусть будет "сосуществование".


2. Про баскака в Новгороде имелось в виду вот что:


Эта цитата уже была приведена на форуме, Вы её видели и, вроде бы, не возражали.


3. Про "обычные потери" — Фотина Вяземская и Алексей Пушкарёв неоднократно называли "обычными военными потерями" уменьшение населения Белоруссии вдвое, а Витебска и Полоцка более, чем на 90%, в войне середины 17-го века:

1, 2, 3, 4, 5.

Если такие потери всё же не были обычными, то хорошо.

Российское государство это именно Московская Русь. То, что было до Батыя, — всё-таки немного другая история.

Без мудрой политики Александра Невского и Ивана Калиты не было бы ни Дмитрия Донского, ни Ивана Третьего. Я это имел в виду, говоря про "основоположников".

А вот совсем недавно сказано:


Сразу признаюсь: про князя Буйносова знаю из книги "Пётр Первый". Но думаю, что Алексей Толстой не сочинил.

Правители литовского происхождения — не то же самое, что правители-литовцы. В России в высшей аристократии немало Гедиминовичей: Голицыны, Трубецкие..., и никто их не считает литовцами.

Аристократия Польши в немалой степени — русского происхождения. Это ничуть не означает, что "русские покорили и оккупировали поляков".

Рюрик-то ведь тоже пришлец вообще незнамо откуда. Повесть Временных Лет упоминает варягов Рюрика через запятую со шведами и готландцами. Ну и что?

В ВКЛ аристократия считала своим именно русский язык. А те, кого можно без лукавства причислить к этническим литовцам, не командовали русскими землями.

А давайте-ка внимательно прочитаем, не статью современного автора, а исторический источник - повествующую об этих событиях новгородскую летопись:

Обратите внимание во-первых на то, что ещё перед появлением князя Ярослава и баскака, новгородцы одержали победу над немцами под Псковом, а также на то, что в летописи нет никаких сведений о том, что с баскаком пришли татарские войска, баскак всего лишь сопровождал князя в его поездке в Новгород (следить за действиями князей, это и была основная функция ханских представителей-баскаков). В тоже время летопись свидетельствует о значительных русских воинских силах, собранных великим князем для похода на Орден "совкупи всѣх князии и полку бещисла". Именно наличие большого войска "всех князей" , а отнюдь не присутствие при князе баскака, и заставило немцев заключить мир на русских условиях.

Да что Вы говорите! Лихо вы "исключили" из истории государства Российского целых четыре столетия!
Давайте вспомним первые века Русской истории и в частности историю московской земли.
К началу 9 века, будущая территория московской земли уже была плотно заселена и освоена восточнославянскими союзами племён кривичей, которые ещё во времена Рюрика и Олега входили в состав Древнерусского государства и вятичей, на территории расселения которых по некоторым данным в 11 веке возникла Москва, в 10 веке при Святославе и вятичи вошли в состав Киевской Руси.
В 12 веке после окончательного распада Киевского государства, Москва и прилегающие к ней территории оказались в составе Владимиро-Суздальского великого княжества. В начале 13 века (ещё до нашествия Батыя) Москва становится центром одного из удельных княжеств Владимиро-Суздальской Руси, с 1276 года в Москве утверждается княжеская династи, основанная сыном Александра Невского - Даниилом.
В следующем веке при Дмитрии Донском московские князья окончательно закрепляют за собой великое Владимирское княжение (с 1362-63г.) и начинают борьбу за объединение Руси и освобоженеие от татарского ига, завершившуюся при Иване Третьем.
Таким образом существает непрерывная преемственность развития нашей государственности от Руси Киевской к Руси Московской.


В этом я с Вами согласен, однако ещё раз подчеркну, что возвышение Москвы состоялось не благодаря, а вопреки Орде.

Осмелюсь заметить, что иго имело место не 200, а почти 240 лет.
Приходится повторять, что на момент присоединения к России Малой и Белой Руси (17-18 века) население этих краёв позиционировало себя как русское. Самостийные измышлизмы появились позже.

Разница в том, что пришлая аристократия служила соответственно русскому Государю или польскому королю. Отношения были сугубо феодальными.