Просто Франция далековато от Турции расположена, зато там было полно всяких наёмников из соседей - швейцарцы, шотландцы, немецкие ландскнехты и др.
А что касается французских обычаев и государственного устройства то кто только не оказывал влияние и римляне, и франки и викинги. И в языке (так же как и в любом другом!) есть иностранные заимствования
И раз уж вы затронули тему о "массовом переходе на службу", то хотел бы заметить, что использование так называемых "служилых татар" московскими князьями не является чем то не обычным. Так ранее киевским и черниговским князьям служили печенеги и скандинавы, а затем половцы и чёрные клобуки.
Кстати, хочу заметить, что переход татар на службу к литовским князьям начался раньше и носил намного более массовый характер. При этом, в отличии от московских князей, литовские князья ещё и в большом количестве расселяли татар на территории своего государства. До настоящего времени в Белоруссии и Литве проживают потомки тех татар, сохраняя свой язык и национальное самосознание.

И кстати, бывало, что и поляки с литовцами платили дань татарам
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=5389
http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=4701


Да хоть с кем. Пустое это занятие выискивать азиатчину в государственном устройстве, социально-экономических отношениях, существовавших в Московской Руси и образе жизни её населения.

1. Нет, Гедимин и Ольгерд не "такие же, как Батый". Они не относились к русским как к "покорённому народу". Русские бояре в их государстве — на тех же правах, как литовские.

2. Иго-то иго, а князьям иногда и способ "порешать проблемы" с соперниками, с помощью татар. В частности, Иван Калита "поднял" Москву из незначительной крепости аж в столицы.

3. "Это не агрессия, а законные притязания, потому что нам нужен был выход к морю" — сказано про Ливонскую войну Вами, а не мною. Я-то, конечно, считаю её агрессией царя Ивана.

4. Если монархия, то конечно последнее слово за монархом. Однако из французских и голландских "генеральных штатов" выросли парламенты. Из российского Земского Собора не вышло ничего.

"Бред поэта Блока" и иже с ним — лишь пример того, что у великороссов такие настроения бывают. Не так уж редко. И даже целые теории. А в Белоруссии не бывает таких, как Лев Гумилёв.

Да, татары там были на службе, немного их осталось и сейчас (практически все они живут в городе Ивье, и мечеть у них есть). Но никогда в войске ВКЛ или Речи Посполитой не могло быть командующего с именем Шах-Али. Симеон Бекбулатович на тамошнем троне — тоже невообразимое дело.

1. Однако верховная власть принадлежала князьям литовского происхождения. И кроме того после 1385 года, постепенно началось ограничение прав Православной Русской знати ВКЛ.

2. Упорный Вы всё-таки человек: уже не один раз мы обсуждали Калиту и я вам приводил конкретные исторические факты о тех событиях, а вы всё повторяете евразийско-либеральную сказку о "татарской помощи Москве".

3. Насчёт Ливонской войны: для вас это "агрессия", а для меня попытка Грозного решить в интересах Московской Руси проблему выхода к морю. Иоанн Грозный для нас, русских является СВОИМ правителем, а Московская Русь СВОИМ государством, а СВОЙ ВСЕГДА ПРАВ!

4. Из европейских сословно-представительных учреждений, парламенты в современном понимании выросли только после и благодаря так называемым "буржуазным революциям", изменившим всё политическое устройство этих стран. В отличии от Европы, Русское государство до проклятого 17-го года развивалось в основном (если не считать период "Петровских реформ") мирным эволюционным путём и избежала этих самых "буржуазных революций", приведших к возникновению парламентаризма.

Да какая разница, кто там что напридумывал. Если "теория" не соответствует исторической действительности, то это обыкновенный пустой трёп всяких безграмотных маргиналов. Бывает что подобные "теории", как в случае с евразийщиной, используются в том числе и в политических антирусских целях (почитайте ещё раз ссылку из Живого Журнала).


Ну почему же? а вспомните например битву на Ворскле, кого только не было в войске Витовта, были и татары, у которых командующим был Тохтамыш, в Грюнвальдской битве на стороне ВКЛ также участвовали татары, которых возглавлял естественно татарин.

Кстати, приведённые мной ссылки об имевших место случаях выплаты литовцами и поляками дани татарам, Вы почему-то проигнорировали...


Ну не смешите пожалуйста насчёт Симеона Всем хорошо известно, что этот "царь" никогда не обладал вообще никакой реальной властью, которая продолжала оставаться в руках Иоанна. По мнению некоторых историков вся эта комедия с Симеоном, была попыткой возрождения опричнины в несколько изменённом виде.

1. В Польше почти вся высшая аристократия — русского происхождения: Сапеги, Радзивиллы (эти, возможно, даже литовского, но сперва обрусели, а потом уж ополячились), Огинские, Потоцкие, Вишневецкие... И что с того?

1а. В ВКЛ ограничения на карьеру были не по национальному, но только по вероисповедному признаку. Православный литовец ничем не отличался в этом смысле от православного русского.

2. Чем была Москва в начале правления Калиты, и чем она стала к его концу? Конечно, не было "помощи татар Москве" как собственно татарского плана. Иван Калита, великий человек, умел сделать так, что за всё его правление не было татарских набегов на московские земли. А без сочетания такого существенного внешнего фактора, как татары, и такого субъективного, как умение именно Калиты ладить с татарами, — стала бы Москва столицей? Да вряд ли. В этом смысле "Москва обязана ханам своим величием".

3. Только не надо рассказывать, будто "Россия никогда ни на кого не нападала, а лишь оборонялась". Когда считала необходимым или выгодным, нападала не хуже других.

4. Так или иначе, западные парламенты суть продолжение их же, западных, средневековых традиций "народного представительства". А в России Земские Соборы прекратились как-то легко и естественно.

5. На Ворксле был временный союз, Тохтамыш потом ушёл на восток и сгинул аж в районе Тюмени. При Грюнвальде были изгнанники из Орды, которых Витовт счёл нужным принять. Но вообще наличие крупных татарских соединений нехарактерно для войск ВКЛ и Речи Посполитой (насколько мне известно).

Из Ваших ссылок явствует, что дань татарам платилась "за Украину", а не за всё государство. После присоединения Левобережной Украины к России — уже Россия стала платить Крыму дань за эту территорию. И что?


6. Насчёт Симеона Бекбулатовича — конечно комедия. Издевательство над идеей царской власти. И ничего, стерпели. А потому что деспотия :)

7. Разница "кто что напридумывал" — в том, что для Великой Руси характерны не те придумки, как для Малой и Белой.


8. А что вообще мы друг другу доказываем? :)

Если Вы согласны, что "существуют три национальности, сформировавшиеся на основе "древнерусской народности": русские (великоросы), украинцы и белорусы, со своей историей, языком и нац. самосознанием", то, может, и спорить-то не о чем?

А то что независимо от своего происхождения, они служили не русскому князю, а польскому/литовскому королю и являлись подданными не русского княжества, а польского королевства или княжества литовского.


во-первых, православных литовцев было очень мало: к 1386 году большинство собственно литовцев были язычниками, а после перешли в католичество. А во-вторых, в те времена национальный и религиозный факторы были очень тесно взаимосвязаны, потомки какого-нибудь литовского боярина, перешедшего на службу к русскому князю и принявшего Православие ощущали себя уже не литовцами, а русскими.
И ещё вспомните историю присоединения к Московской Руси верховских и северских земель в 1487-1500г., ведь православные верховские князья-рюриковичи, находившиеся в вассальной зависимости от Литвы, и даже православные внуки Шемяки, княжившие в Северской земле абсолютно добровольно вместе со своими землями перешли под власть Ивана III. Кроме того, в 1480 году был неудачный заговор части православной знати ВКЛ, в числе которых были и литовцы по происхождению, с целью присоединения киевской земли к Москве (кстати именно угроза выступления Православного Русского населения, заставила Казимира отказаться от посылки войска на помощь своему союзнику Ахмату на Угру, а отнюдь не набег на Подолию немногочисленной шайки крымских грабителей, отражённый силами местного гарнизона).
Всё это, а также масса других, уже приведённых примеров, свидетельствует о том, что религиозное неравноправие (а значит и национальное) в ВКЛ имело место.


Так получается, что не ханам, а умной политике Ивана Даниловича Калиты!


А я этого и не отрицаю, если того требовали интересы России, то и наши нападали. И правильно делали! Свои интересы должны быть выше пресловутых "общечеловеческих ценностей"!


Верно, вот только в якобы "азиатской" и "деспотичной" "московии" Земские соборы отлично функционировали, а вот при западнике Петре I прекратились. Или по-вашему Пётр тоже был "азиат", как и все его европейские коллеги-абсолютные монархи?

Насчёт того, насколько литовско-татарские союзы были "временными" я уже приводил информацию.


А то что фактически им никакую дань не платили. В 1681 году был заключён Бахчисарайский договор, согласно которого, турки и татары признали вхождение в состав России Левобережной Украины, а уже в 1687 году Россия начала новую войну с Турцией и крымскими татарами (Крымские походы Голицына), затем были совместные походы московских и запорожских войск на Крым, взятие Азова Петром Первым в 1696 г., оборона Таванска в 1697г., и на протяжении всего 18 в. вплоть до ликвидации Крымского ханства, РИ и Крым находились во враждебных отношениях.

6. Деспотия, но мера временная и чрезвычайная, обусловленная сложной внутри и внешнеполитической ситуацией и отчасти личными качествами царя, а отнюдь не мифическими "ордынскими традициями".

7. Кучка безграмотных маргиналов от политики и истории - это не Великая Русь.


Да согласен, историческая реальность такова, что сейчас существуют три нации - наследники когда-то единой Древней Руси. Но это совсем не означает, что мы должны отказаться от идеи воссоединения Русского Народа (без русофобской Галиции) или хотя бы вернуть те земли, где кемпактно проживает русское (великоросское) население.
А спорю я с Вами о другом, из-за того, что Вы здесь пропагандируете всякие русофобские и просто не соответствующие исторической реальности сказки либералов и евразийцев о якобы "ордынском характере московского государства", "литовской "руси", "ордынском "выборе" Александра Невского", "татарской помощи Москве" и подобные антиисторические и антирусские измышления.

1, 1а, 8. Литовская Русь — не миф, а Великое Княжество Литовское, Русское и Жемойтское. Национального угнетения там не было, только религиозное. Да и то ВКЛ — самое веротерпимое государство тогдашней Европы.

2. Для умной политики Ивана Даниловича надобен был ещё такой инструмент, как Орда. Опасный инструмент, но князь Иван умел его использовать.

5. Между ВКЛ и татарами случались и жестокие войны (примеры тоже приведены). Вроде бы, с этим всё ясно: постоянного союза там не было, тактические союзы бывали. И у Москвы с татарами тоже бывали.

3. Ин ладно. Как кто мне здесь скажет "Россия не агрессивна, первая не нападает", так на Вас и сошлюсь.

4. Сколько было в Европе абсолютных монархов, и долго ли? А Российская Империя оставалась "абсолютизмом" почти до своего конца.

6. В Европе последний деспот — пожалуй, Наполеон. А в России и Александр Третий ни о каких этих конституциях не желал даже слышать.

7. Блок или А.К.Толстой — не совсем ещё "маргиналы", ну да ладно. Важнее, что эта "кучка" уж слишком устойчиво воспроизводится.

8. Что такое "воссоединение русского народа", если это уже три разные национальности?

Насчёт "вернуть земли, где компактно проживает русское население" — разговор явно преждевременный. Сперва вернуть бы Россию из-под власти нынешнего паханата.

+1 пожалуй соглашусь со сказанным.

Но так и не ставшими русскими. Столица ВКЛ находилась в Вильне вместо древнего Полоцка, т.е. значительно ближе к литовским землям. Восточные русские регионы ВКЛ пользовались значительной автономией до 1430-х годов, когда в результате очередной смуты они потеряли всякую самостоятельность.

Кто считает русский язык своим, тот стал русским. Самостоятельность или несамостоятельность отдельных частей государства не имеет отношения к этому вопросу.

1. В те времена религиозное угнетение почти всегда означало и национальное.

2. Как конкретно использовал то? Дань собирал с подвластной территории и часть оставлял себе? Но это можно сказать и о других великих князьях: Рязанских, брянских, галицко-волынских и др., все они вынуждены были собирать дань со своих княжеств.

3.
Один раз, при Иване III был союз с Крымом (от которого не было почти никакой пользы), как дальше развивались отношения Руси, Литвы и татарских орд мы уже обсуждали.

4. Россия была абсолютной монархией чуть больше 200 лет примерно столько же сколько и другие западные страны, где существовал абсолютизм.

7.
Скорее их воспроизводят, те кому выгодно