Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пт май 23, 2025 6:49 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 351 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн май 09, 2011 12:40 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Алексий писал(а):
Однако же, прошу ответить на поставленны мной вопрос, с учетом приведенного мной фактического материала.
Национальность, это свойство души или тела, или как-то вообще по-другому?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 09, 2011 1:39 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 1:43 pm
Сообщения: 1112
В зависимости от контекста вопроса. Например, если применительно, опять же, к вочеловечиванию Христа, то – тела (плоти). Если же применительно к образу мыслей и характера (напр., Пушкина или св. императрицы Александры), то, вероятно, души,- т. е. я вполне согласен с теми, кто называет их русскими и даже более русскими, чем многие русские по плоти.
Впрочем, мне не совсем, повторяю, нравится Ваша манера «выяснений» той или иной проблемы, Алексий,- с несгибаемой настойчивостью отвечать именно на поставленные Вами вопросы, причем не иначе, как Вы их и сформулировали. Вы как-то всё, извините, стараетесь экзаменовать собеседника вместо того, чтобы просто излагать свои знания и мнения на разбираемую тему. Скажите же, пожалуйста, это такое свойство Вашей души или тела, или как-то вообще по-другому? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 09, 2011 7:52 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Самарин и. В. писал(а):
Впрочем, мне не совсем, повторяю, нравится Ваша манера «выяснений» той или иной проблемы, Алексий,- с несгибаемой настойчивостью отвечать именно на поставленные Вами вопросы, причем не иначе, как Вы их и сформулировали. Вы как-то всё, извините, стараетесь экзаменовать собеседника вместо того, чтобы просто излагать свои знания и мнения на разбираемую тему. Скажите же, пожалуйста, это такое свойство Вашей души или тела, или как-то вообще по-другому?

А как еще возможно вести беседу, если не взаимными вопросами и ответами на них. Я то на все Ваши вопросы отвечаю.
Цитата:
В зависимости от контекста вопроса. Например, если применительно, опять же, к вочеловечиванию Христа, то – тела (плоти). Если же применительно к образу мыслей и характера (напр., Пушкина или св. императрицы Александры), то, вероятно, души,- т. е. я вполне согласен с теми, кто называет их русскими и даже более русскими, чем многие русские по плоти.

Сами не видете, что это нечто совсем уж нелогичное. Вопрос о том, можно ли говорить о национальности Господа. И тогда мы должны определиться с тем, что же такое национальность. Но там, потому что это наруку Вашей точке зрения, Вы утверждаете одно, а здесь другое. Только вот я Вам скажу, что душа, вообще то тоже наследуется (производится из душ родителей), потому не только по телу, но и по душе Пушкин происходит из русских и эфиопов. Однако, невозможно быть отчасти русским, отчасти эфиопом, потому он конечно русский.
Но тогда надо признать, что нечто иное определяет национальность, а не тело и даже не душа как таковые, однако национальность и телесна и душевна.
Ладно, раз Вам не нравится метод наводящих вопросов, хотя его придумал не я, а Сократ, скажу наконец, как же на самом то деле.
Национальность не в природе человека, то есть не в теле и не в душе, но как устроено Господом после вавилонского столпотворения, люди разделены различной ментальностью (это собственно язык в широком смысле слова). По милости Господа первоначально они наделены были этой различной ментальностью по родам, но далее, по историческим причинам, ментальность, формирующая нацию, создавалась различными способоми и не без воли Божией. Народы разделялись и объединелись. И каждый возникший народ обладал своей ментальностью, так что каждый представитель народа, каждая личность, обладала национальной особенностью своего народа. Это есть особенность, но не тела и души, а личности человека, что конечно имеет и телесное и душевное выражение, но не как природа тела и души, или как природные различия, а как различия именно личностные, если мы имеем ввиду разные народы, и личностная общность, если мы говорим об одном народе.
Согласны или нет ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн май 09, 2011 8:10 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Ладно, ответа видимо все-равно не будет, потому скажу как мыслю, а там уж опровергайте, если сможете.
Национальность не есть свойство человеческой природы, но свойство человеческой личности.
Напомню, что личность по гречески называется ипостасью. Но вот тогда надо согласиться с нашим казаком.
Дмитрий Кубанский писал(а):
Как может быть национальность у Господа Бога нашего? Как может быть национальность у Его Сына-Христа, Как может быть национальность у Святого Духа?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт май 10, 2011 1:57 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 1:43 pm
Сообщения: 1112
Алексий писал(а):
Самарин и. В. писал(а):
Впрочем, мне не совсем, повторяю, нравится Ваша манера «выяснений» той или иной проблемы, Алексий,- с несгибаемой настойчивостью отвечать именно на поставленные Вами вопросы, причем не иначе, как Вы их и сформулировали. Вы как-то всё, извините, стараетесь экзаменовать собеседника вместо того, чтобы просто излагать свои знания и мнения на разбираемую тему. Скажите же, пожалуйста, это такое свойство Вашей души или тела, или как-то вообще по-другому?

А как еще возможно вести беседу, если не взаимными вопросами и ответами на них. Я то на все Ваши вопросы отвечаю.
Цитата:
В зависимости от контекста вопроса. Например, если применительно, опять же, к вочеловечиванию Христа, то – тела (плоти). Если же применительно к образу мыслей и характера (напр., Пушкина или св. императрицы Александры), то, вероятно, души,- т. е. я вполне согласен с теми, кто называет их русскими и даже более русскими, чем многие русские по плоти.

Сами не видете, что это нечто совсем уж нелогичное...

Нет, не вижу. Всё достаточно логично, поскольку в русском языке полно слов, значение которых невозможно правильно понять в отрыве от контекста речи. Например: свеча церковная и свеча автомобильная. Или вот, скажем, слово «ЗЕМЛЯ»: в ином случае это обозначает нашу планету, со всеми её лесами, водами, травами, горами, скалами и снегами, в другом этим словом называют береговую линию, отделяющая воду от суши, в третьем, сельскохозяйственном, это плодородная почва, в отличие от того же берегового песка, гравия или скал, в четвертом, пятом, десятом и т. д… Наконец, под этим наименованием может подразумеваться и сам человек,- ибо земля ты еси, - сказано в Писании,- и в землю отыдеши
Иными словами, «земля в иллюминаторе», «земля еси ты» и земля, к примеру, на подошве сапог Максима Нагульного (из «Поднятой целины») имеют совершенно равные (и законные) права на существование, хотя и обозначают, по-видимому, разные вещи.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт май 10, 2011 1:58 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 1:43 pm
Сообщения: 1112
Так и со словом «национальность»: у данного термина есть несколько, как видим у филологов, значений. В одном случае – это чисто этническое понятие, т. е. когда речь идет о чьем-либо прямом происхождении из определенного племени или народа и, следовательно, внешнем, плотском единении с ним; в другом же - духовное, т. е. как внутреннее приятие всего того, что относится к духу (вере, культуре и проч.) того или иного народа, при различных с ним этнических корнях.
В первом варианте абсолютно уместно, несмотря на немалые Ваши возражения, называть Христа «израильтянином по плоти», что мы, кстати, и находим в Писаниях апостольских и святоотеческих; во втором - также уместно и правильно, к примеру, считать далеко не русских по происхождению: черносотенца В. А. Грингмута или святую царицу Александру,- русскими.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт май 10, 2011 1:59 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 1:43 pm
Сообщения: 1112
Алексий писал(а):
Ладно, ответа видимо все-равно не будет, потому скажу как мыслю, а там уж опровергайте, если сможете.
Национальность не есть свойство человеческой природы, но свойство человеческой личности.
Напомню, что личность по гречески называется ипостасью. Но вот тогда надо согласиться с нашим казаком.
Дмитрий Кубанский писал(а):
Как может быть национальность у Господа Бога нашего? Как может быть национальность у Его Сына-Христа, Как может быть национальность у Святого Духа?

Вот-вот, это и есть, кажется, то, чего я боялся в данной дискуссии больше всего.
Пренебрежение к традиционным филологическим выводам, проще говоря, известным человечеству словарям, и желание вывести непременно своё какое-то понимание «национальности» вынудило Вас, Алексей, с одной стороны, невольно встать в противоречие с Писанием, а, с другой, извините, увлечься, наконец, и щукарством,- недаром Вы, видимо, и оказались, в результате, рука об руку с дорогим нашим казаком...
Если же это не так, то сошлитесь, пожалуйста, хоть на один богословский или светский словарь, где так же, как у Вас, сказано, что национальность - это «свойство человеческой личности».
Кстати, и «ипостась» переводится везде как «лицо, существо», а не «личность».


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт май 10, 2011 6:31 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Разбирать гуманитарную логику оппонента дело неблагодарное, потому что это есть отсутствие какой бы то ни было логики. Все ведь доказано как дважды два.
Ну а вот это.
Цитата:
Кстати, и «ипостась» переводится везде как «лицо, существо», а не «личность».

Это просто ерсь. У святых отцов слово "ипостась" означает лицо именно в смысле личности. А уж смешивать существо и ипостась - ну это незнание основ догматического богословия.
Существо Божие едино, а Ипостаси Три.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср май 11, 2011 11:16 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 1:43 pm
Сообщения: 1112
Ну а причем здесь догматическое богословие, когда я говорил всего лишь о неправильно сделанном Вами переводе греческого слова «ипостась», которое, заметьте, в первом варианте Вы сами же написали с маленькой буквы?..
Цитата:
Напомню, что личность по гречески называется ипостасью.
Нет, дорогой, давайте уж что-то одно: либо Вы говорите о Боге, и тогда, будьте добры, Ипостась писать с прописной буквы, как и святые Отцы делали, либо говорите или рассуждаете просто о греческих словах... Но тогда Вам надобно признать, что Ваш перевод, мягко говоря, всё-таки не совсем точен.
Впрочем, не исключаю, хотя, признаться, и не хотелось бы этому верить, что Вы просто желаете выставить своего оппонента в неприглядном виде: обвинить в ереси, в незнании, как Вы пишите, «основ догматического богословия» и проч.
Но в таком случае, справедливости ради, обвините во всём этом и весь отдел религиозного образования и катехизации Московского Патриархата, рекомендовавшего в 1992 г. к печати репринт Полного православного богословского, энциклопедического словаря (издательство П. П. Сойкина), откуда я и срисовал буквально следующее: «Ипостась - существо Евр. 1, 3; (в церковн. смысле) лице» (стр. 2420), а заодно объявите еретиком и протоиерея Григория Дьяченко, также записавшего в своем Полном церковно-славянском словаре, напротив испытуемого нами слова, такие страшные слова: «= ипостась, лицо, существо» (стр. 224).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср май 11, 2011 11:27 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Ссылку в интернете, если приводите (ищите сами с помощью яндекса) иначе игнорирую.
Мы рассуждаем, как я понимаю (а иначе не о чем рассуждать), в контексте богословия.
Так вот святые отцы всегда применяли слово ипостась как обозначение именно личности, независимо от того, идет ли речь о человеческой личности или о Ипостасях Божественных.
Богословие вообщето формировалось на греческом языке. Не имело бы никакого смысла говорить о едином Существе Бога и Трех Ипостасях, если бы в языке слова ипостась и существо обозначали бы одно и тоже.
Между прочим, в латинском языке (когда еще и не было раскола с латинцами) Ипостаси обозначали словом Персоны. И греческие богословы с этим соглашались. Будете спорить, что персона это не личность ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср май 11, 2011 11:47 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 1:43 pm
Сообщения: 1112
Алексий писал(а):
Ссылку в интернете, если приводите (ищите сами с помощью яндекса) иначе игнорирую...
Да что же у Вас совсем-таки нет нормальных (бумажных) книг? Я-то привык, по старинке, именно к ним, а компьютер для меня, разменявшего уже 6-й десяток лет, – вещь еще недостаточно освоенная, так что, как частенько говорит тут наш казак, «звиняйте»…


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср май 11, 2011 12:22 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Вот просвещайтесь.
http://mystudies.narod.ru/library/s/sagarda/basil.html


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср май 11, 2011 12:34 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Самарин и. В. писал(а):
Алексий писал(а):
Ссылку в интернете, если приводите (ищите сами с помощью яндекса) иначе игнорирую...
Да что же у Вас совсем-таки нет нормальных (бумажных) книг? Я-то привык, по старинке, именно к ним, а компьютер для меня, разменявшего уже 6-й десяток лет, – вещь еще недостаточно освоенная, так что, как частенько говорит тут наш казак, «звиняйте»…

Я тоже не молодой (56).
Книг у меня много, но вот понимаете, сейчас и святоотеческой и вообще церковной литературы выпущено стольо, что для того, чтобы все приобрести никаких денег не хватит. Так что надо использовать новейшие изобретения для благих целей. В интернете практически все есть.
Да и потом, не так много времени, чтобы на каждый аргумент собеседника в книгах рыться. Если бы мы с Вами в реале беседовали бы, Вы если что утверждаете из литературы, должны были бы сами мне и показать. А иначе я и беседовать бы не стал.

А требую я показать источник, потому что вырванные из контекста фразы могут полностью искажать исходный смысл.

Ищется же в интернете так. Набираете ya.ru и нажимаете Enter. Затем пишете в текстовом поле набор ключевых слов и снова Enter, или кнопочку справа. Вам много ссылок откроется. Если фразы в кавычках напишете, то ссылки именно на то где эта фраза есть будут. Вобщем, учиться никогда не поздно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср май 11, 2011 1:28 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 1:43 pm
Сообщения: 1112
Алексий писал(а):

Спасибо.
1. Да, учение о Трех Лицах (Ипостасях) во Едином Существе я у многих святых Отцов встречал, а вот о Трех Личностях во Едином Существе – что-то не припомню ни у кого…И здесь, кстати, в приведенной Вами ссылке ничего нет об этом. Всё только «Лица»! Где ж о «Личностях»?
2. Опять же слово «Ипостась» везде здесь, обратите внимание, пишется с прописной буквы, что сразу же придает ему как бы жесткую привязанность к богословскому пониманию термина, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Вы же употребили его как обыкновенное слово из греческой грамматики. Вот Ваши слова:
Цитата:
Напомню, что личность по гречески называется ипостасью
А теперь вместо того, чтобы признать свою ошибку или, если это не ошибка, доказать правоту Вами сказанного, а именно, что «ипостась» в переводе с греческого – это «личность», засыпаете меня богословскими текстами,- где, впрочем, опять же ничего не говорится о «личностях», а только о «Лицах»…
:D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср май 11, 2011 1:32 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 11, 2009 1:43 pm
Сообщения: 1112
Алексий писал(а):
Ищется же в интернете так. Набираете ya.ru и нажимаете Enter. Затем пишете в текстовом поле набор ключевых слов и снова Enter, или кнопочку справа. Вам много ссылок откроется. Если фразы в кавычках напишете, то ссылки именно на то где эта фраза есть будут. Вобщем, учиться никогда не поздно.

А за это премного благодарен, такой вещи действительно не знал.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 351 ]  На страницу Пред.  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 262


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }