Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вт июн 10, 2025 7:08 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 277 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 19  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт июл 31, 2009 12:32 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45111
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Василий Анатольев писал(а):
Вячеслав Манягин:
"Византийская идея царя раскрыта в письме патриарха Антония Великому Князю Василию Димитриевичу (1389 г.): «Святой царь занимает высокое положение в Церкви, но не то, что другие поместные князья и государи. Цари вначале упрочили и утвердили благочестие во Вселенной; цари собирали Вселенские Соборы, они же подтвердили своими законами соблюдение того, что говорят Божественные и священные каноны о правых догматах и благоустройстве христианской жизни, и много подвизались против ересей... На всяком месте, где только имеются христиане, имя царя поминается всеми патриархами и епископами, и этого преимущества не имеет никто из прочих князей и властителей... Невозможно христианам иметь Церковь и не иметь царя. Ибо царство и Церковь находятся в тесном союзе и общении... и невозможно отделить их друг от друга... один только царь во Вселенной, и если некоторые другие из христиан присвоили себе имя царя, то все эти примеры суть нечто противоестественное и противозаконное».
(Грамота патриарха Антония к великому князю Василию Дмитриевичу // РИБ. СПб.,1880. Т. VI. Ч.1. С. 265-276.)."


Вообще-то тут под Царями понимаются византийские императоры, Василий 1-й никак не мог считаться Царём.
Особое царское положение в Церкви - чисто византийская традиция. Там действительно была необходима реальная власть, чтобы усмирять многочисленные ереси, грозившие вызвать гражданскую смуту. Непонятно, какое отношение это имеет к России. Никакой русский Царь ни разу не созывал Вселенских Соборов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 31, 2009 10:26 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Алексей Пушкарёв писал(а):
Василий Анатольев писал(а):
Вячеслав Манягин:
"Византийская идея царя раскрыта в письме патриарха Антония Великому Князю Василию Димитриевичу (1389 г.): «Святой царь занимает высокое положение в Церкви, но не то, что другие поместные князья и государи. Цари вначале упрочили и утвердили благочестие во Вселенной; цари собирали Вселенские Соборы, они же подтвердили своими законами соблюдение того, что говорят Божественные и священные каноны о правых догматах и благоустройстве христианской жизни, и много подвизались против ересей... На всяком месте, где только имеются христиане, имя царя поминается всеми патриархами и епископами, и этого преимущества не имеет никто из прочих князей и властителей... Невозможно христианам иметь Церковь и не иметь царя. Ибо царство и Церковь находятся в тесном союзе и общении... и невозможно отделить их друг от друга... один только царь во Вселенной, и если некоторые другие из христиан присвоили себе имя царя, то все эти примеры суть нечто противоестественное и противозаконное».
(Грамота патриарха Антония к великому князю Василию Дмитриевичу // РИБ. СПб.,1880. Т. VI. Ч.1. С. 265-276.)."

----------------------------

Вообще-то тут под Царями понимаются византийские императоры,

=============

На тот исторический момент - да.


Цитата:
Василий 1-й никак не мог считаться Царём.

=============

Совершенно верно. Поскольку на земле может быть только один Царь. И это - одна из главных мыслей данного письма.


Цитата:
Особое царское положение в Церкви - чисто византийская традиция.

=============

Это утверждение не соответствует действительности.

Цитата:
Там действительно была необходима реальная власть, чтобы усмирять многочисленные ереси, грозившие вызвать гражданскую смуту.

=============

Алексей Пушкарёв, после того, как вы "уклонились в социализм", материальное в вашем восприятии действительности как-то стало вести наступление на духовное... А что, если бы эти ереси не грозили вызвать гражданскую смуту, то их, по-вашему, не надо было бы усмирять???

Цитата:
Непонятно, какое отношение это имеет к России.

=============

Самое прямое. Два Рима пали, Третий стоит, а четвёртому не быть. Вы об этом уже забыли?

Цитата:
Никакой русский Царь ни разу не созывал Вселенских Соборов.

=============

Ну и ...???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 31, 2009 7:36 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Вячеслав Владимирович А. писал(а):
Василий Анатольев писал(а):
Цитата:
Ваша трактовка понятия "Христос Господень - Помазанник Господень, или Помазанник Божий. Т.е. Царь." - это схоластика (1. Средневековая философия, характеризующаяся соединением теолого-догматических предпосылок с рационалистической методикой и интересом к формально-логическим проблемам. 2. Бесплодное умствование).

----------------------------

Нет, это ваше неприятие этой трактовки - схоластика.
А руководствуетесь вы стремлением заболтать тему, поскольку правда о том, что Царь является главой земной Церкви, весьма неудобна для либералов.

----------------------------

Ваша трактовка построена на манипуляции словами, что приводит к манипуляции смыслами. Вот это я и не приемлю.
Если даже Святитель Димитрий Ростовский говорил эти слова (Вы так и не привели ссылку), то он говорил о Царском служении Господа Иисуса Христа, что явно следует из смысла его слов. Ваш же Мелягин и Вы следом за ним без всяких на то основание смысл Царского служения Иисуса Христа просто переносите на царя отдельного народа.

=============

Святитель Димитрий Ростовский говорил о служении именно земного Царя. Никаких манипуляций ни со стороны Манягина, ни с моей стороны не было. Надеюсь, что теперь вы это поняли.

Цитата:
Земная Воинствующая Церковь была и до царей народов, существует и в их отсутствие, чему свидетельствует более чем 1000-летния история Руской Православной Церкви. В это истории царская власть существовала всего 400 лет.

=============

А Византийских императоров - Царей Второго Рима - вы Царями не признаёте???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 31, 2009 7:50 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Вячеслав Владимирович А. писал(а):
Василий Анатольев писал(а):
Цитата:
Как и любая приветственная речь данная речь передает чувства свт. Димитрия Ростовского, а не богословские размышления и заключения.

-----------------------------

Вячеслав Владимирович утверждает, что приветственная речь не может передавать богословские размышления и заключения? Вячеслав Владимирович, а с чего вы это взяли?

----------------------------

Различные формы и содержание понятий.

Приветствовать – обращаться с одобрением, благожелательно .

Размышлять – строить умозаключения.
Заключать – делать выводы из умозаключений.

Очень трудно представить, когда подданный, а священник состоит в подданстве государства, вместо величания и одобрения действий государя начнет его поучать своими умозаключениями в богословии и выводами из них.

=============

Ну почему же обязательно ПОУЧАТЬ? В нашем примере мы видим, что святитель Димитрий Ростовский не поучает, а ПОДДЕРЖИВАЕТ ЦАРЯ умозаключениями в богословии и выводами из них.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 31, 2009 8:06 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Роман В писал(а):
Даже если достоверные источники.В любом случае - это личное мнение свт.Димитрия,его личный взгляд на ситуацию.

=============

Т.е. вы считаете, что святитель Димитрий Ростовский просто так, ни с того ни с сего, взял, да и назвал Царя предводителем земной Церкви???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июл 31, 2009 8:45 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн сен 08, 2008 3:00 am
Сообщения: 1480
Вероисповедание: РПЦ (МП)
Василий Анатольев писал(а):
Святитель Димитрий Ростовский говорил о служении именно земного Царя. Никаких манипуляций ни со стороны Манягина, ни с моей стороны не было. Надеюсь, что теперь вы это поняли.

В полном контексте речи свт. Димитрия Ростовского, манипуляции нет, признаю. Но сама приветственная речь, это приветственное обращение к Царю, а не богословское исследование.
Цитата:
А Византийских императоров - Царей Второго Рима - вы Царями не признаёте??

Признаю. Вместе с тем, я приводил пример по аналогии истории Русской Православной Церкви и Русских Царей и этот пример показателен.
Касаемо Византийских Императоров, Церковь Христова существовала намного раньше появления Православных Византийских Императоров, что тоже показательно.

Цитата:
Ну почему же обязательно ПОУЧАТЬ? В нашем примере мы видим, что святитель Димитрий Ростовский не поучает, а ПОДДЕРЖИВАЕТ ЦАРЯ умозаключениями в богословии и выводами из них.

Как частным личным суждением.

Как пример того, что суждения Святых в их земной жизни не всегда соответствовали учению Церкви.

"... В том же году (1689 году - добавлено мной) святителю Димитрию пришлось отправиться в Москву. После окончания второго Крымского похода (в котором участвовал новый украинский гетман Иван Мазепа) князь В.В. Голицын послал Мазепу с донесением в Москву. Вместе с гетманом отправились и батуринский игумен Димитрий и игумен Кирилловского монастыря Иннокентий, которым предстояло объясниться с патриархом Иоакимом по некоторым церковным вопросам. В частности, в то время в Москве шли оживленные споры относительно времени пресуществления Святых даров, то есть превращения хлеба и вина в плоть и кровь Господню. Украинские священники, в том числе, и Димитрий, разделяли католическую точку зрения, согласно которой пресуществление совершается не во время молитвы иерея, призывающего Святой Дух, но во время произнесения слов Иисуса Христа ("Приимите, ядите"). Это мнение было привнесено на Русь знаменитым Симеоном Полоцким, а затем развито его учениками, среди которых выделялся знаменитый русский ученый монах Сильвестр Медведев. Патриарх Иоаким, враждебно настроенный по отношению к малороссийскому духовенству, яростно оспаривал эту точку зрения как явно католическую. Имелись и другие расхождения догматического характера, обострившие религиозную борьбу в Москве".

Кроме того, свт. Димитрий в свое время был известен как проповедник, а не богослов, а проповедники иногда позволияют себе и некие вольности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 03, 2009 12:43 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45111
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Василий Анатольев писал(а):
Алексей Пушкарёв писал(а):
Особое царское положение в Церкви - чисто византийская традиция.

=============

Это утверждение не соответствует действительности.


А где ещё была такая традиция?


Василий Анатольев писал(а):
Алексей Пушкарёв, после того, как вы "уклонились в социализм", материальное в вашем восприятии действительности как-то стало вести наступление на духовное... А что, если бы эти ереси не грозили вызвать гражданскую смуту, то их, по-вашему, не надо было бы усмирять???


Нет, шалите, уважаемый - я никуда не отклонялся. Разумеется, никогда нельзя быть полностью уверенным в своей правоте, но почитаю своим долгом защищать правую (от слова правильная) линию от всевозможных перегибов вправо и влево. Царебожие - один из таких перегибов.
Императорская власть понадобилась тогда, когда стало ясно, что все богословские споры ни к чему не приводят. История Византии полна периодами смут из-за вероучительных вопросов. Даже были еретики-императоры. Поэтому традиция Вселенских Соборов напрямую связана с императорской властью - в частности решения Соборов утверждались самим Императором.
Но в русской истории таких коллизий в общем почти не было, не считая ереси жидовствующих.

Василий Анатольев писал(а):
=============

Самое прямое. Два Рима пали, Третий стоит, а четвёртому не быть. Вы об этом уже забыли?


Я в курсе. Разве это что-то добавляет к православному вероучению, к Символу Веры?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 03, 2009 11:05 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Цитата:
Украинские священники, в том числе, и Димитрий, разделяли католическую точку зрения

=============

Т.е. на тот вопрос существовала некая (ошибочная) точка зрения, которую Димитрий Ростовский разделял.
А вы в другом, обсуждаемом в этой теме вопросе, пытаетесь представить дело так, как будто святитель сам придумал, что Царь - глава земной Церкви.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 03, 2009 11:12 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Святитель Димитрий Хоматин, Архиепископ Болгарский (XIII в.), о перемещении Императорами Епископов писал: «...оно весьма часто совершается по повелению Императора, если того требует общее благо. Ибо Император, который есть и называется верховным блюстителем церковного порядка, стоит выше соборных определений и сообщает им силу и действие. Он есть Вождь церковной иерархии и законодатель по отношению к жизни и поведению священников; он имеет право решать споры между Митрополитами, Епископами и клириками и избирать на вакантные епископские кафедры. Он может возвышать и епископские кафедры и Епископов в достоинство Митрополии и Митрополитов ... Его постановления имеют силу канонов»..
Святитель Григорий Богослов, обращаясь к Царю, пишет: «Тебе известно, что ты возвел меня на престол против моей воли»(т. VI. изд. 1889. с. 59).
Ст. 64 Основных Законов Российской Империи гласит: «Император яко Христианский Государь, есть верховный защитник и хранитель догматов господствующей веры и блюститель правоверия и всякого в Церкви Святой благочиния. В сем смысле Император ... именуется Главою Церкви».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 03, 2009 2:01 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Алексей Пушкарёв писал(а):
Василий Анатольев писал(а):
Алексей Пушкарёв писал(а):
Особое царское положение в Церкви - чисто византийская традиция.

=============

Это утверждение не соответствует действительности.

----------------------------

А где ещё была такая традиция?

=============

Согласитесь, что положение, входящее в свод Основных Законов Российской Империи - это нечто большее, чем традиция.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 03, 2009 6:02 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн сен 08, 2008 3:00 am
Сообщения: 1480
Вероисповедание: РПЦ (МП)
Василий Анатольев писал(а):
Цитата:
Украинские священники, в том числе, и Димитрий, разделяли католическую точку зрения

=============

Т.е. на тот вопрос существовала некая (ошибочная) точка зрения, которую Димитрий Ростовский разделял.
А вы в другом, обсуждаемом в этой теме вопросе, пытаетесь представить дело так, как будто святитель сам придумал, что .

Это Вы говорите, что я хочу представить, "как будто святитель сам придумал, что Царь - глава земной Церкви". Я же говорил о том, что это частное мнение Святителя Димитрия, которое он высказал в приветственном обращении к Царю Петру, где изобразил достоинство царя земного, представляющего на земле образ Христа - Царя Небесного.
Так же привел материал о том, что будущие Святые в своей земной жизни по некоторым вопросам могли и ошибиться, что естественно для всех людей.

Тот же Царь Петр I самолично рубил головы стрельцам как палач, вел блудный образ жизни, упразднил Патриаршество и т.п. Если Царь нарушил заповеди Евангелия остается ли он главой земной Церкви"?

Василий, позвольте уточнить у Вас, что Вы понимаете по земной, воинствующей Церковью и как понятие "автокефалия" соотносится с утверждением, что Русский Царь - глава земной, воинствующей Церкви?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт авг 04, 2009 3:52 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Вячеслав Владимирович А., вы какие-то странные вопросы задаёте. Земная воинствующая Церковь - это все православные христиане, живущие на Земле.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт авг 04, 2009 4:29 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн сен 08, 2008 3:00 am
Сообщения: 1480
Вероисповедание: РПЦ (МП)
Василий Анатольев писал(а):
Вячеслав Владимирович А., вы какие-то странные вопросы задаёте. Земная воинствующая Церковь - это все православные христиане, живущие на Земле.

Василий, я рад, что мы (Вы и я, равно как и другие) правильно понимаем, что есть Земная воинствующая Церковь.

Прошу ответить на второй мой вопрос: Как понятие "автокефалия" соотносится с утверждением, что Русский Царь - глава земной, воинствующей Церкви?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт авг 04, 2009 6:33 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Вот я и говорю - странные вы вопросы задаёте. Прочтите ещё раз вот это:

«...На всяком месте, где только имеются христиане, имя царя поминается всеми патриархами и епископами, и этого преимущества не имеет никто из прочих князей и властителей... Невозможно христианам иметь Церковь и не иметь царя. Ибо царство и Церковь находятся в тесном союзе и общении... и невозможно отделить их друг от друга... один только царь во Вселенной, и если некоторые другие из христиан присвоили себе имя царя, то все эти примеры суть нечто противоестественное и противозаконное».
(Грамота патриарха Антония к великому князю Василию Дмитриевичу // РИБ. СПб.,1880. Т. VI. Ч.1. С. 265-276.).

viewtopic.php?p=201938#p201938


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт авг 04, 2009 7:14 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн сен 08, 2008 3:00 am
Сообщения: 1480
Вероисповедание: РПЦ (МП)
Василий Анатольев писал(а):
Вот я и говорю - странные вы вопросы задаёте. Прочтите ещё раз вот это:

«...На всяком месте, где только имеются христиане, имя царя поминается всеми патриархами и епископами, и этого преимущества не имеет никто из прочих князей и властителей... Невозможно христианам иметь Церковь и не иметь царя. Ибо царство и Церковь находятся в тесном союзе и общении... и невозможно отделить их друг от друга... один только царь во Вселенной, и если некоторые другие из христиан присвоили себе имя царя, то все эти примеры суть нечто противоестественное и противозаконное».
(Грамота патриарха Антония к великому князю Василию Дмитриевичу // РИБ. СПб.,1880. Т. VI. Ч.1. С. 265-276.).

viewtopic.php?p=201938#p201938

Я задаю не странные, а простые вопросы, на которые Вы не даете простых ответов, а ссылаетесь на Мелягина, который по собственному желанию вне Русской Православной Церкви.
Не хочется тратить время на Мелягина, но придется. Фраза вырвана из общего контекста, который можно изучить здесь: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... V/1393.htm

Я тоже могу надергать фраз из контекста и опровергнуть Мелягина, например:
Цитата:
Ужели ты не знаешь, что патриарх занимает место Христа, от Котораго и посаждается на владычнем престоле? Не человека ты уничижаешь, но Самого Христа! И, наоборот, кто чтит патриарха, чтит Самого Христа.... Поэтому, сын мой, пишу, внушаю и советую твоему благородию, чтобы ты также чтил патриарха, как Самого Христа, и оказывал уважение его словам, грамотам, извещениям и людям, которых он посылает: это полезно и для твоей души, и для твоей чести, и для твоей власти. А если ты уничижаешь и безчестишь Бога, то смотри, чтобы Он Сам не явился Отмстителем [272] Себя: “ибо страшно, говорит [Писание], впасть в руки Бога Живаго” (1 Коринф. 15:31).


И все таки прошу Вас ответить на мои вопросы:
1. Если Царь нарушил заповеди Евангелия остается ли он главой земной Церкви"? (речь о Петре I).
2. Как понятие "автокефалия" соотносится с утверждением, что Русский Царь - глава земной, воинствующей Церкви?

И еще один вопрос: Царица (Екатерина I, Анна Иоановна, Елизавета, Екатерина II) на Русском Престоле - это образ Господа Иисуса Христа как глава земной Церкви?

Василий, прошу ответьте своими словами на мои вопросы!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 277 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 19  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 218


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }