1. Константин Николаевич, я поверю Вам на слово по поводу Струве. Но я Вам уже говорил, что эта организация претендовала на роль руководящей, была откровенно масонской, ее задачей было установление в России демократии западного типа. И помешало ей в этом поражение Деникина и Колчака, тесно сотрудничавших вплоть до финансирования с этой организацией.
Сведениея какие? Для Вас новостть, что на территориях, контролируемых Колчаком, не трогали евреев и отпускали вместе с семьями. По поводу финансов:
http://www.polit.ru/research/2008/12/09 ... print.html
3. Что значиит, кто ему дал? У него были солдаты, и при его желании можно было бы прорваться. А Царь и отказался бежать, потому что любил свой народ и свою страну.
4. Действительно откуда? Он же дураком был и просто так с радостью встретил революцию.
5. Так приведите их пожалуйста, только все-таки программные заявления и готовая программа - разные вещи.
6. А потом временными союзниками стали красные и Польша.
7. Антанта и немцы помогали только тогда, когда это было выгодно им, но ни ту, ни другую сторону не устраивала сильная Россия. Поэтому и признали потом большевистское руководство.
8. Я такого не говорил.

,

Знаю Адольф Гитлер с большим уважением относился к этому фанатику!

Заявлял что Барон Унгерн это великий герой ХХ-века!

Илья Игоревич
1. Не надо мне на слово верить, я Вам ссылку на авторитетный ресурс привел. Повторяю в очередной раз, что с того, что они претендовали, точно так же претендовали левые "Союз возрождения" и черносотенец Марков второй. Вы просто в угоду своим политико-историческим воззрениям совершенно необоснованно пытаетесь придать этой конторе особое значение.
Вот как сам Деникин относился к РПС:
"Париж. Министру Сазонову.
По поводу телеграммы №669 Маклакова, передайте князю Львову, что я интересуюсь политической обстановкой и отношениями к Россию, установившимися в Париже. Вместе с тем, признаю совершенно бесполезными намерения руководить действиями Екатеринодарского правительства со стороны лиц, оторванными от России, не знающих и не понимающих вовсе той обстановки, в которой совершается в ней трудное дело государственного строительства.
Деникин"
И далее: "С парижским политическим совещанием я не сносился. Официальные отношения между управлением иностр. дел Юга и Сазоновым хотя и продолжались, но совершенно значения не имели." Оба отрывка из "Очерков Русской смуты".
Я имел ввиду сведения про либерала Деникина.
3. Вот именно, что Царь не хотел бежать из России (и семью не отпустил), а вы тут предлагаете это Корнилову осуществить.
Сам Корнилов потом с горестью говорил, что это был «один из самых тяжелых дней его жизни»и всячески переживал по этому поводу.
4. Ваша ирония просто потрясающа. Так откуда он, боевой генерал должен был знать про дворцовые заговоры. Вот даже сам император не знал, и дал обвести себя вокруг пальца, а вы тут от Деникина еще требуете... Факт остается фактом, никакого участия в Февральской революции он не принимал, единственный из Белых, кто участвовал это Кутепов, он был за царя.
5. Пожалуйста: "Конституция генерала Корнилова", Декларация генерала Деникина по земельному вопросу, Декларация генерала Деникина по рабочему вопросу, т.н. "Наказ Особому Совещанию", Программа Правительства. Интервью генерала Врангеля газете «Великая Россия», десятки программных речей, сотни приказов. Все это уже давно лежит в свободном доступе, никаких проблем для ознакомления не вижу.
6. Не было такого, они просто заключили мир.
Собственно вопросов, почему не случилась мировая революция" больше нет?
7. Согласен. Но как это может подтвердить захват Антантой России в случаи победы Белых?
8. Серьезно? http://www.sotnia.ru/index.php?name=For ... c&start=75 Четвертое Ваше сообщение сверху, Среда Март 04, 2009 14:44 ".... лишь хочу сказать, что не вся Белая армия - хорошая, и что , если бы они победили, то это было бы для России намного лучше."

Смиренский Димитрий
Вот именно, что написано по этому поводу массы литературы, давно уже открыты гос. архивы и ничего не мешает ознакомится с реальными событиями, а не различными мифами.
Начнем с Кирпичникова, то, что не он убил Лашкевича установлено уже много лет назад, не понимаю, удивлен, что кто-то до сих пор еще не в курсе. Обратимся к работе наиболее авторитетного исследователя Белого Движения В.Ж. Цветкова.

В любом случаи, позже, по прибытии Кирпичника на Юг он был расстрелян.
Теперь о Галлиполи. Разбитая, деморализованная армия была эвакуирована в совершенно незнакомую страну, была оторвана от Родины и своих семей. Жили на открытом поле, разоренном недавней войной, практически не имели продовольствия, зато в достатке был спирт, которым барыжили местные жители. А лагере творилась полная анархия, доходило даже до планов убить высшее начальство. Позже Кутепову и Штейфону (кстати оба убежденные монархисты) удалось восстановить дисциплину. Интересующая нас история пошла из дневника капитана Раевского, только вот незадача, происшествие он описывает совсем по другому: два пьяных дроздовца долго выражали свое недовольство игрой оркестра в штабной палатке и в итоге произвели пару выстрелов. Виновные были схвачены и наказаны, их поступок осуждался по всей армии. И уже позже чье-то больное воображение превратило выходку двух пьяных дураков недовольных начальством в политическую акцию либералов против монархистов. При этом историю здорово переписали, якобы "корниловцы стреляли по палаткам где пели "Боже царя храни".
Вл. кн. Кирилл Александрович вроде как никакого отношения к аресту Царской семьи не имеет, при императрице находился вл. кн Павел Александрович. Про ношение Корниловым красного банта есть только одно свидетельство поручика К.Н. Кологривова, но его свидетельство вызывает сомнение и отличается крайней путаницей, например, он отмечает, что Корнилов производил арест ночью, в то время как в реальности арест производили утром.
Участие в заговоре Алексеева никто и не оспаривал.

Конечно, не каких то мифических "белых масонов", а православных солдат боровшихся с красной чумой.

Семенов не раз сам отмечал, что не подчиняется Колчаку, никаких частей на фронт не отправлял, в отличии от того же Анненкова.

Как говорить? Не вижу в своих словах ничего крамольного. Я согласен, что бежать за границу не надо было, это Илья Игоревич предлагал.

Не поделитесь источником сих откровений?

Во время своего первого похода он даже до границы России не дошел (планировался рейд по тылам наступающих на Читу красных, но с поражением Семенова это стало бессмысленно), во время второго похода первые небольшие успехи быстро сменились поражениями, поднять восстание в Забайкалье не удалось и прорвать границу ДВР тоже, в результате барон потерял большую часть своих владений, включая Ургу, сдавшуюся без боя.

1. Не знаю, почему он авторитетный, но спорить не буду. Попробую объединить про Деникина и Корнилова: они оба приветствовали временное правительство. Получили быстрое и высокое продвижение по карьерной лестнице именно при временном правительстве. Оба были сторонниками конституционной монархии и свобод. Деникин и Колчак сотрудничали с масонской и антирусской организацией (а Колчака там выдвигали как лидера Белого движения и правителя России, как вы думаете, просто так?). По мнению Платонова и Кожинова в омском правительстве были масоны.
3. Царь не хотел, но Корнилов такой возможности даже не предложил. Может быть он и покаялся в этом, но суть ареста от этого не изменилась.
4. Потрясающая неосведомленность! И это у начальника штаба Главкомверха! И с РПС он тоже по незнанию? Ведь его тоже там выдвигали на роль лидера.
5. "Конституция генерала Корнилова" - само название уже не внушает доверия, по содержанию: набор прав и свобод и мантры про "учредительное собрание". У Деникина уже лучше, но опять; "Вопрос о форме правления - дело будущего". У Врангеля тоже с формой правления неопределенность, типа "народ разберется", да и про евреев у него мягко говоря сомнителные высказывания.
6. Я спросил, если Антанта и Германия такие слабые, что не справятся с белыми в случае их победы, почему этой слабостью не могли воспользоваться большевики и устроить мировую революцию. В ответ вы мне привели зачем-то Польшу. Из чего я могу сделать вывод Польша была сильней всех? Тогда и она могла вмешаться в ход событий, победи белые. Ведь ей тогда тоже сильная Россия была не нужна
7. Не захват, а скорее всего контроль установившейся власти Белых.
8. Ну Вы и придраться умеете! Так лучше:
"лишь хочу сказать, что не вся Белая армия - хорошая, и что , если бы они победили, то это не было бы для России намного лучше".
Просто фраза громоздкая, вот я и сформулировал не точно. Но поверьте мне, я считаю, что для России победа белых не была бы намного лучше.

1. Не надо домыслов, тому же Корнилову сделали прекрасную прессу еще в царское время, как генералу сбежавшему из плена, и начальником Петроградского ВО его сделал Николай 2, а не Вр. правительство. Про РПС уже надоело отвечать, я вам уже не раз приводил свидетельства отношения Деникина и сей организации, вы просто не можете признать очевидное.
Деникин вообще с ними никаких конкретных дел не вел, направил на конференцию Сазонова, где тот уже застал РПС. Сазонова подвергли обструкции в прессе как бывшего царского министра и отказались принимать на высших уровнях, Сазонов решил вступить в РСП по своей инициативе, Деникин об этом узнал намного позже.
4. На момент революции он не выпазил из боев командуя дивизией. Тут сам Царь на происки заговорщиков подался, а вы про какого-то командира дивизии.
Деникин сотрудничал со всеми анти-большевицкими организациями, надоело уже повторять...
5. О! Так все таки были? У Белых с самого начала была простая установка - армия вне политики, она должна свергнуть власть большевиков, а после народ сам изберет как ему жить. Вот и все дела.
6,7 Это все ваши фантазии, ничем не подтвержденные, Антанта завоюет Россию, будет управлять Белыми и т.д. Набор большевистских штампов, ничего нового.
8. Да и не придираюсь, я же не виноват, что вы неправильно сформулировали свою мысль. Я прочитал как было, и полностью согласился с тем высказыванием, я же не телепат и могу знать, что вы на самом деле хотели написать.

1. А в чьих руках была пресса Вы разве не знаете? Не главнокомандующим же его Царь сделал. Стало бы временное правительство случайных людей на такую должность ставить?
Если Деникин так не любил эту организацию, зачем вообще с ней связывался? И почему не с монархистами, например?
2. Царь поддался на происки заговорщиков, будучи ими окружен и находясь в практически безвыходном положении. Деникин же был в курсе настроений, бывших в армии и среди солдат и офицеров.
3. Вот и я о том же. Четкой программы политического устройства и не было. Еще и поэтому поддержки у них всенародной не было.
4. А ка Вы считаете, что лучше для запада: Россия, возрождающаяся или сырьевой придаток. Большевики-то со своими хозяевами щедро расплатились. А если бы победили белые (в Вашем понимании Белого движения), то банкиры не получили бы ни копейки. Думаю, что они вряд ли пренебрегли бы военным вторжением. Что мы и видим сейчас на примере НАТО.
5. Постараюсь исправиться!

1. "Прессу" , это я образно высказался, можете заменить на "рекламу". Само царское правительство его пиарило, сам же Царь назначал его на Высшие должности, сам же награждал орденами, а вы пишите, что карьеру он при Вр. правительстве сделал. Я вам уже говорил по поводу "случайных" людей, повторятся не хочу.
Говорю еще раз, он сотрудничал со всеми анти-большевицкими организациями, всех толков, если вы это никак понять не можете - это не моя проблема. Связался с ней не Деникин, а Сазонов, Деникин об этом узнал много позже.
2. Вот именно, что он знал настроения солдат и офицеров, а не планы дворцовых заговорщиков, в чем вы его обвиняете.
3. Для Вас ключевой вопрос для "внятности программы" - гос. строй, Белые же считали, что это прерогатива народа, избирать строй, они только наводили порядок. Я уже писал вам мнения, что ни одно из течений не могло вексти борьбу самостоятельно, пришлось искать компромисы, вы это опять же просто не хотите признавать
4. Меня мало волнует, что для них лучше, Антанта и своих земель удержать не могла, а вы фантазируете, что еще и в Россию вторжение бы устроила...

1. Хорошо, а кто конкретно в царском правительстве? Оно ведь было весьма неоднородным, и в нем также присутствовали революционные элементы.
Но зачем он сотрудничал с либеральной антирусской организацией?
2. То есть Вы считаете, что находясь в руководстве армии во время революции, о революции он не знал?
3. Если какое-то движение берет на себя роль национально-освободительного, о политической программе оно позаботиться обязано.
4. Так все-таки, была Антанта слабой или нет? А Германия?

Ж. Цветков этот, как и Шамбаров, как и Волков ни какими авторитетами ни для кого не являются. А причем тут В.Руднев не ясно. Верить словам самого Кирпичникова верх наивности. Архангельский писал сие дабы помочь оправдать корниловцами его поведение деяния.



А как интересно можно прокомментировать сам гимн Корниловцев?

Гимн Корниловцев.

Пусть вокруг одно глумленье,
Клевета и гнет,
Нас, корниловцев, презренье
Черни не убьет!

Припев:

Вперед на бой, вперед на бой,
На бой, открытый бой!

Мы былого не жалеем,
Царь нам не кумир.
Мы одну мечту лелеем:
Дать России мир.

Верим мы: близка развязка
С чарами врага,
Упадет с очей повязка
У России, да!

Русь поймет, кто ей изменник
В чем ее недуг,
И что в Быхове не пленник
Был, а - верный друг.

За Россию и свободу
Если в бой зовут,
То корниловцы и в воду
И в огонь пойдут.
1918 г.



После данной реплики следует ждать ремарок в духе Карамьяна, что масонов никаких вообще и нету.
Продолжать обмен мнениями после такого заявления не считаю нужным.

По мнению ЧС, с одной стороны интернационалисты-жиды, с другой либерал-демократы под властью масонов. Получается, что за Царя никто и не воевал. Выходит так у ЧС, что народу Самодержавие-то и не нужно было. Во как!

Более сведущих специалистов по белому движению, как Цветкова и Волкова не встречал, но для ЧС они не авторитеты.

Самое главное, что и большевики, в лице Фрунзе, и демократы, в лице Деникина, утверждают совершенно обратное, что 90% белогвардейцев были либо монархисты-черносотенцы, либо сочуствующие.

Но опять это не авторитеты. Слышится детский лепет: они-де, черносотенцами обзывались, это, мол, другое и пр.

Кто же для вас авторитеты? Вы сами?

По ЧС выходит, что народ выбирает между большевизмом и либерализмом. Господа, снимайте лозунг "За Самодержавие", однозначно и быстрее.

Кстати, "пешка англичан и проводник колониализма антанты" ген. Деникин, несмотря на все окрики и угрозы англов нанес поражение грузинским войскам и выбил их из района Сочи-Адлер.

Так что, господа патриоты, только Деникину вы обязаны, что этот район оказался в составе России, а не в составе "дружеской" Грузии.

Прокрустово ложе, я уже говорил, всё что неудобно и не укладывается в схему "белые - не лучше красных", просто вырезается.

Но "Единожды солгав - кто тебе поверит?".

Честно говоря, после столь упорного отрицания фактов, с одной стороны лакирования, с другой очернения по данному периоду русской истории, начинаешь меньше доверять оценкам и мнению ЧС по оценкам других периодов истории России.

когда мы говорим о либералах, мы говорим о руководстве
плюс - не припомните ли, что говорил о настоениях войск тот же Слащёв?



это действительно вопрос тёмный



ничего не скажу за Цветкова, а вот Волков однажды сказал, что масоны - вообще кружок по интересам, никакой роли не играл, ничего из себя не представлял и пр., и вообще масонская составляющая при рассмотрении исторических вопросов совершенно не важна
таким историкам я не очень верю

Не надо нам приписывать того, что мы не говорим.
Белое движение было очень пёстрой и неоднородной массой, впитавшей казаков, офицеров, дворян, кадетов, всяких социалистов, октябристов и ещё много кого.
возглавили эту пёструю кучу без идеи ипрограммы масоны - и тот факт, что белые правительства состояли из них, никто не опроверг. Люди из руководства более или менее порядочные, строгих монархических взглядов всю дорогу шельмовались и до высших постов так или иначе не дошли (по разным причинам).

В итоге - как в октябре 1993-го. Русских патриотов продажное и безбожное по сути своей руководство привело к поражению и позору. Чтя память рядовых воинов и антибольшевиков, мы никогда не будем уважать тех, кто продал Царя и состоял в мерзких структурах.

по поводу победы белых - я не люблю строить прогнозы в стиле "было бы", но думаю, что вариант с победой монархической реакции был очень вероятен
усилились бы те круги, которые никаких кадетов и социалистов не потерпели бы
возможно, установилась бы рыхлая демократическая власть, и из той страны выросло бы новое движение наподобие гитлеровского
всё могло быть
но такого тотального истребления всего русского и православного, я думаю, не было бы
поэтому - про "не лучше красных", это вопрос спорный

Степан, вот и Вы умудрились заметить, мол, Северо-Западное правительство было масонское. Это верно. Только армия-то была монархической (сочуствующей), и ген. Юденич перед воротами Петрограда создал своё правительство, т.к. терпеть не мог жтих демократов. Разве Вы этого не знали? Уверен знали.

Просто белые, несмотря на свою пестроту, в массе своей были лучше , чем красные, хотя бы потому, что только там сражались монархисты. И при победе белых было бы лучше.
ЧС это отрицает.

Еще раз: в Белой армии были порядочные руководители-монархисты. Но говорить, что все белые - монархисты просто смешно. Не зря все их программы (не монархистов) пестрят всякими "правами" и "свободами". Главная же идея (то есть ее отсутствие) была победить большевиков, а там дальше как придется. Может и республика, а может быть и Царь (но ограниченный в своих полномочиях).
Большевики же всех своих противников записывали в "монархисты" и "контрреволюционеры" (хотя какие контрреволюционеры из февралистов?). Деникину же я, простите, не верю.
Как Вы выразились "по ЧС" не выходит, что народ выбирал между большевизмом и либерализмом. Выбор был побольше. Самые честные люди погибли в боях, лагерях или были расстреляны за Христа и Царя, кто-то погиб "за свободу". Другие смирились с новой властью. А была еще категория сбежавших на сытый запад. омимо Волкова и Цветкова есть еще исследователи. Кстати, почему-то современные историки-монархисты не спешат причислять всех белых к монархистам.