Плиний и Плутарх называют «хорошими» те вина, которые не опьяняют.

Вообщето приятным вкусом обладают как раз сухие, полностью выбродившие вина. не сладким, а терпким.

Если пить ради вкуса, то простой виноградный сок всяко лучше...

Я паки и паки прошу дать фамилию того человека, который был вами приведен как исследователь. Вы же откуда то копировали ваши посты про безалкогольное вино.... Или вы Плиния в оригинале читали?

И как нам все таки быть с Евангелием, правилом Собора, которое запрещает гнушаться вином, высказываниями Иоанна Златоуста? Ответьте честно не юлите. Из забыть и не обращать внимания? Или вот с Апостолом Павлом: "Не упивайтесь вином, в нем же еть блуд!" А постол по вашему умалишенным писал все это? Как можно упиться до блуда безалкогольным соком? А раз можно то это и есть вино. А почему тогда сказал не упивайтесь, а не просто не пейте?

"Можно" не значит "нужно". Найдите в писании где-нибудь призывы квасить.

Привидите примеры где в человеческой истории алкоголь сыграл положительную роль. Надеюсь это не завоевание американских индейцев? Для захвата территории методом культурного сотрудничества и уничтожения/порабощения населения эти средства подходят.
Привидите пример из Священного Писания, где алкогольное опьянение описывается в хорошем смысле.
Жданов это ученик Углова, лучше его приводить в пример. А то я буду приводить в пример Рыкова, и вас называть рыковцы.

Как оксид водорода может изменятся? Привидите обычную формулу как в школе.
Не в курсе, не интересовался.

Кому и когда запрещается? Раз вы в вобщем дали разрешение, то исключений думаю не очень много.
Какая такая у них профессия? Связанныя с риском? И нельзя выпить продукт питания? Интересно почему.
Речь шла что это не продукт питания, а нервный/наркотический яд.
Чтозначит обязательно выпивают? Культуропитейцы конечно обязательно выпивают, грех не тяпнуть коли без этого нельзяю. А трезвенники могут и сока гранатового выпить, всяко лучше.
А вот можно ли пить вино ДО сдачи крови? Если нет то почему?

Тогда не надо было писать что Неправда моя, а объяснить что в вашей классификации вина, в которых больше 11% алкоголя, это не вина, а бормотуха. Я вас правильно понял?

Ржу нимагу. (с)

Вы конечно написали сообщение ограничившись прочтением двух-трех последних ответов. Но это ладно. Объясню для вас. В писании нет нигде никаких призывов квасить, более того в писании есть только призывы к воздержанию и умеренности во всем, чтобы не впасть в грех. Вместе с тем Писание не отрицает для христиан возможности употреблять вино, не переходя греховную грань. Вот именно простив второго и выступают архитрезвенники, что и является предметом спора.

Александр я понимаю, что для вас это смешно. Давайте проведем дуэль. Только вы и я. Создаем отдельную тему и задаем друг другу вопросы. Вопрос-ответ, встречный вопрос. И вопросы не должны оставаться без ответа. То есть не ответ вопросом на вопрос, а сначала ответ а потом вопрос. Я предоставляю вам право выбрать любого модератора, который окажется на ваш взгляд наиболее объективным, что бы не нарушались правила дилога и не забалтывалась тема, подобно тому как это делает Олег., постя одно и тоже много раз и не отвечая на вопросы. Потом создадим опрос и посмотрим что думают форумчане. Можно для пущей важности еще взять секундантов, которые будут жаловаться на наши неправомерные действия модератору, ибо нам это делать не пристало во время беседы.
Интересно получится, соглашайтесь.

Хотелось бы услышать ответ трезвенников на это!

Я поддерживаю сие начинание и прошу господ дуэлянтов открыть соответствующую тему. Буду судиёй беспристрастным, несмотря на то, что мне ближе позиция Иакова, обещаю судить предельно честно, в споре будет рассматриваться только уровень аргументации вне зависимости от симпатий и личных убеждений.

Создавайте тему, остальные участники форума могут быть только немыми свидетелями в ней. Консультироваться личными сообщениями можно с любым участником форума, собирать информацию - отовсюду, но писать могут только двое.

"Звонок другу", "Помощь зала" и прочие легальные подсказки только приветствуются.

Русское слово "вино" в древних текстах может означать как броженое вино, так и неброжёное, без алкоголя. Когда Апостол говорил не упивайтесь, в оригинале имелось в виду алкогольное. Когда Тимофею говорил пей вино, имелось в виду здоровое, не алкогольное.

-------------------------------------------

Другой метод, посредством которого можно устранить брожение виноградного сока через удаление белка, размещенного в кожице виноградной ягоды и в покрытии семени виноградного плода, от других элементов. Белок, как мы отметили раньше, благоприятствует умножению микроорганизмов, известных нам как ферменты или дрожжи. Посредством тщательных процедур виноградный сок можно отделить от бродительной пульпы. Древние понимали этот принцип и применяли его в двух процессах: 1. Спокойное давление. 2. Фильтрация.

Спокойное легкое давление.

Виноградные гроздья доставлялись из виноградника и помещались в винные чаны. Согласно высказывания Плиния, первый сок, который течет прежде чем начинается давление винограда, называется протропум. Он объясняет: "Это имя дано некоторыми людьми мусту, который течет своим естественным ходом прежде давления виноградных гроздьев" /Плиний "Естественная история" 14,11/. Этот сок, текущий самопроизвольно из виноградных плодов, почти всецело составляет сахарную часть винограда. Высокое содержание сахара в соке в сочетании с относительной свободой от дрожжей, должно сделать его сохранение в воздухонепроницаемом сосуде сравнительно легким.

В этом особенном месте Плиний упоминает, что протропум представлял возможность для брожения. Но не всегда был такой случай. Теперь будут приняты во внимание другие показатели, подчеркивающие, что первый сок и последующий, который вытекал от легкого давления винограда сохранялся непереброженным.

После дискуссии относительно двух "Сладких вин", а именно сапа и дефрутум, ставшим таким посредством кипячения муста, соответственно до третьей части и половины его объема, - Плиний упоминает об изюмном вине, известном как пассум, которое было хорошо известно под различными именами в большинстве стран Средиземноморья. Этот непереброженный виноградный сок изготовлялся путем высушивания виноградных ягод на солнце и затем легким выжиманием сока. Плиний объясняет: "Некоторые люди делают это вино из любых сладких белых гроздьев винограда, созревающих рано. Они высушивают их на солнце примерно до половины их веса и затем легким давлением выжимают сок" /Ленитер экспримунт. /Там же/.

Легко выжимая высушенные на солнце гроздья, - в этом случае необходимо выжать только богатый сок. Из-за высокого содержания в нем сахара и отсутствия бродильной пульпы, этот сок может быть более готовым для /122 стр. ориг/ сохранения. Иногда уровень сахара поднимали посредством прибавления меда. Говоря о "медовом вине", Плиний говорит: "Оно отлично от медового напитка из-за наличия в нем муста, в пропорции - 17 литров муста сухого качества на 3,5 литра меда и чашку соли, все это надо смешать до кипячения.

Полибий, историк II столетия до РХ, говорит нам, что "среди римских женщин был запрет пить /броженое/ вино; и они пили вино, называемое пассум, которое изготовлялось из изюма, и его отведывали многие подобно сладкому вину /глейкос/ на Крите и других странах. Именно такими напитками они удовлетворяли свою жажду. Но это было для них почти невозможным пить вино и быть незамеченными" / Полибий "Фрагменты" 6,4/6.2/. Поэтому, достойно внимания, что непереброженный виноградный сок из высушенных на солнце гроздьев винограда – был особенным напитком женщин в римском обществе.

Важность легкого выдавливания винограда, чтобы воспрепятствовать утечке белка, - об этом подчеркивал также Колумелла." Выжимайте их на четверть каждый день и вылейте муст, который больше не должно выжимать" / Колумелла "О земледелии" 12,37,1/. Латинский глагол употребленный для слов "выжимать", "давить" - калкато - буквально обозначает "давить ногами". Таким образом, сок устранялся после топтания виноградных гроздьев ногами и прежде их выжимания тяжелой балкой /тортиво/. Последнее было предназначено, чтобы освободить пульпу и семена, которые благоприятствовали формированию бродильных элементов. Чтобы воспрепятствовать брожению, легко выжатый виноградный сок необходимо было вылить надлежащим образом в запечатанные кувшины, которые должны были сохраняться в хранилищах - в холодном, сухом месте. Колумелла дает нам информативное описание, как они делали это: " Чтобы муст мог оставаться всегда таким же сладким, как был свежим, поступали следующим образом. Прежде чем гроздья винограда с кожурой класть под пресс, возьмите из чана наиболее свежий муст и влейте его в новый виноградный кувшин; затем обмажьте его вокруг и покройте тщательно смолой /варом/, чтобы никакая вода не могла проникнуть в него. Затем погрузите кувшин /флягу/ в бассейн с холодной, свежей водой, в такой мере, чтобы никакая ее часть не была выше поверхности. Затем после 40 дней вытащите кувшин из воды. Муст будет сохраняться сладким в течение года" / Там же 12,29,1/.

О важности складирования сока в холодном месте дискуссия будет позже. В этот момент важно отметить предостережение, заключающееся в использовании "наиболее свежего муста", который течет прежде, чем будут выжаты виноградные гроздья с кожей. Это должно даровать гарантию, что сок будет скорее свободным от бродильно-причинных элементов, находящихся в кожице и покрытии семян виноградных плодов.

Фильтрация.

Когда бродильная пульпа выжимается совместно с сахаристым соком, отделение первой из двух все еще /123 стр. ориг./ возможно посредством фильтрации. Конечно, древние средства фильтрации были далеко менее искусные и действенные, чем применяемые в винной индустрии сегодня. Их основной метод состоял в употреблении мешка, называемого сакко, в котором были помещены виноградные гроздья. Ваза находилась ниже мешка, чтобы принимать стекший сок. Несколько латинских писателей ссылаются на потребление таких фильтров в приготовлении вина.

Римский поэт Виргилий / 70-19 г. .г до РХ/ упоминает о мешковине, как об одной из стандартных частей оборудования винного пресса / прелум/. Как замечает Плиний, его цель - устранять из виноградного сока бродильные вещества: "Вина становятся наиболее полезными, когда вся их сила удаляется фильтром / сакко/. Нам необходимо помнить, что вино это - виноградный сок, приобретающее силу посредством брожения "/ Плиний "естественная история" 23,24/. В этом заявлении Плиний явно объясняет, что назначение фильтра /сакко/ - устранять бродильные вещества, которые придают вину алкогольную силу.

Несомненно, виноградный сок фильтруют для того, чтобы лишить его опьяняющей силы, причиняемой брожением. Плутарх, греческий биограф и моралист первого столетия после пространного рассказа, подобно Плинию, о фильтрующем прессе, говорит: "Вино становится старым или слабым в силе - после многократного фильтрования. Таким образом, сила устраняется, вино не воспламеняет разум, не наполняет ум и страсти и намного более приятно для употребления" / Плутарх, "Симпозиакс" 8,7/.

Достойная внимания заметка Плутарха, что фильтрованное неалкогольное вино "более приятно для употребления", чем алкогольная разновидность. Это замечание может помочь нам понять природу "хорошего вина", произведенного Христом на браке в Кане Галилейской / Иоан. 2:10/.

Согласно высказыванию Плиния, причина для фильтрации вина - дать возможность людям пить напиток, не приводящий к опьянению: "То, что дает нам возможность сделать более важное - мы лишаем вино его силы посредством льняного фильтра " /Плиний, "Естественная история" 14,28/.

В этой связи следует многозначительно отметить комментарий издания Дельфина на слова Горация: "Фильтр очищает вино", где он говорит: "Древние неоднократно фильтровали и очищали муст, прежде чем он мог бродить; и таким образом осадок, который питал силу вина, устранялся. Они воспроизводили вино, которое само по себе было более жидким, более слабым, более легким и сладким и более приятным для употребления" / Гораций, ""Карминум Либер" 1,11,6/.

Полибий же ясно указывает, что женщинам в Риме запрещено было алкогольное вино. И они пили безалкогольное вино. Эта фраза совершенно недвусмысленная, как бы не ерничал Яков.

Старое вино и означало безалкогольное. Плутарх же ясно и чётко поясняет, почему людям более нравилось старое, безалкогольное.

--------------------------------------------

"Вино становится старым или слабым в силе - после многократного фильтрования. Таким образом, сила устраняется, вино не воспламеняет разум, не наполняет ум и страсти и намного более приятно для употребления" / Плутарх, "Симпозиакс" 8,7/