Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Ср май 14, 2025 1:21 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб май 09, 2009 5:25 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Алексей Пушкарёв писал(а):
Славяне достоверно известны не ранее, чем с 5 века, причём в связи с нашествим гуннов на Европу.

Предки славян выделились из индоевропейской общности ещё во II тысячелетии до н.э., а этноним "славяне" распространился в VI-VII в. н.э. в связи с военными походами на Византию и расселением славянских племён. Ранее наши предки-славяне были известны под именем "венеды".
Вот что об этом пишет историк VI в. Иордан:
Иордан «О происхождении и деяниях гетов»:
«…на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.»
«Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племен, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов».
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... dan/02.php
А венеды были известны ещё античным историкам первых веков н.э. (Тацит, Плиний и др.)

Цитата:
Как Вы думаете, хотели соседние племена платить дань полянам добровольно? Или их к этому принуждали древнерусские князья? Те же вятичи не признавали власти киевских князей чуть ли не до 12 века.

Конечно, принуждение имело место, но кроме этого была ещё и заинтересованность в объединении для защиты от внешних врагов.

Цитата:
Сергей Русич писал(а):
Но тем не менее Византия также стремилась к расширению своих сфер влияния и проводила соответствующую политику: например в 8-9 веках византийцы были союзниками наших злейших врагов жидохазар и византийские инженеры в 834 г. построили для них Саркел и другие крепости на Дону, а затем 859г. в летописи рассказывается о хазарской дани с вятичей, полян и северян, а вот это уже не смешно.


Интересно, о какой летописи, относящейся к 859 году идёт речь? Интересно бы уточнить.

Повесть временных лет:
"В год 6367 (859). … хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма."
http://www.hrono.info/dokum/povest1.html


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2009 12:15 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 44830
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Сергей Русич писал(а):
Алексей Пушкарёв писал(а):
Славяне достоверно известны не ранее, чем с 5 века, причём в связи с нашествим гуннов на Европу.

Предки славян выделились из индоевропейской общности ещё во II тысячелетии до н.э., а этноним "славяне" распространился в VI-VII в. н.э. в связи с военными походами на Византию и расселением славянских племён. Ранее наши предки-славяне были известны под именем "венеды".
Вот что об этом пишет историк VI в. Иордан:
Иордан «О происхождении и деяниях гетов»:
«…на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.»
«Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племен, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов».
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... dan/02.php
А венеды были известны ещё античным историкам первых веков н.э. (Тацит, Плиний и др.)

Цитата:
Как Вы думаете, хотели соседние племена платить дань полянам добровольно? Или их к этому принуждали древнерусские князья? Те же вятичи не признавали власти киевских князей чуть ли не до 12 века.

Конечно, принуждение имело место, но кроме этого была ещё и заинтересованность в объединении для защиты от внешних врагов.

Цитата:
Сергей Русич писал(а):
Но тем не менее Византия также стремилась к расширению своих сфер влияния и проводила соответствующую политику: например в 8-9 веках византийцы были союзниками наших злейших врагов жидохазар и византийские инженеры в 834 г. построили для них Саркел и другие крепости на Дону, а затем 859г. в летописи рассказывается о хазарской дани с вятичей, полян и северян, а вот это уже не смешно.


Интересно, о какой летописи, относящейся к 859 году идёт речь? Интересно бы уточнить.

Повесть временных лет:
"В год 6367 (859). … хазары брали с полян, и с северян, и с вятичей по серебряной монете и по белке от дыма."
http://www.hrono.info/dokum/povest1.html


На счёт венетов, вопрос спорный. Скорее, это был неславянский народ кельтского происхождения просто живший рядом с протославянами. Венеты имели материальную культуру повыше уровнем, чем тогдашние славяне.
Конечно, славяне выделились из индо-европейцев до того, как о них упомянуто в источниках. Косвенные сведения о славянах имеются у византийского историка Иордана (гота по происхождению) 6 века, где сказано, что воины Атиллы в 5 веке исполняют обряд под названием справа. Предположение, что славяне были вовлечены в походы Атиллы как вспомогательное войско.

"Повесть временных лет" не является очень достоверным источником, он скорее продукт развитого литературного творчества на рубеже 11-12 веков. Что-то вроде сочинения на историческую тему. Для полян были более опасны венгры, кочевавшие по Днепру. А вот вятичи действительно были в зоне влияния Каганата.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2009 2:14 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт янв 27, 2009 3:00 am
Сообщения: 3802
Откуда: Российская Империя от Приднестровья до Южных Курил
Вероисповедание: Православный
Алексей Пушкарёв писал(а):
На счёт венетов, вопрос спорный. Скорее, это был неславянский народ кельтского происхождения просто живший рядом с протославянами.

Теория о кельтском (а также иллирийском) происхождении венедов - это всего лишь точка зрения некоторых современных исследователей, а вот все средневековые источники (прежде всего германские авторы хроник, современники описываемых ими событий Гельмольд, Адам Бременский и др.) однозначно относят венетов-венедов-вендов именно к славянам.

Цитата:
Венеты имели материальную культуру повыше уровнем, чем тогдашние славяне.

Славяне уже в раннее средневековье населяли обширные территории в центральной и восточной Европе и естественно, что уровень развития разных племён был неодинаков.

Цитата:
"Повесть временных лет" не является очень достоверным источником, он скорее продукт развитого литературного творчества на рубеже 11-12 веков. Что-то вроде сочинения на историческую тему.

В Повести временных лет есть только некоторые несоответствия в хронологии: например поход Руси на Византию в византийских источниках датируется 860 годом, а в ПВЛ 866г., разгром Хазарии в ПВЛ 965 г, по арабским данным 968г. и др. а в целом данные ПВЛ не противоречат тому, что известно из других источников. Летописцы не могли выдумывать то о чём писали.

Цитата:
Для полян были более опасны венгры, кочевавшие по Днепру. А вот вятичи действительно были в зоне влияния Каганата.

Венгры до переселения на Дунай были зависимы от хазар. Для наших предков в 9 веке наиболее опасными врагами были именно жидохазары. Арабские источники в рассказе о походе арабов на хазарский каганат в 737 году, упоминают о захваченных ими в плен 20 тысячах славян - значит возможно уже в 8 веке какая-то часть славян была под властью хазар, что подтверждается и археологическими находками хазарских вещей в земле полян в 8-9 веках. ПВЛ же достаточно определённо говорит о хазарской дани и с вятичей и с полян (а также с северян и радимичей) в 9 веке.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 12, 2009 4:02 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 44830
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Сергей Русич писал(а):
Теория о кельтском (а также иллирийском) происхождении венедов - это всего лишь точка зрения некоторых современных исследователей, а вот все средневековые источники (прежде всего германские авторы хроник, современники описываемых ими событий Гельмольд, Адам Бременский и др.) однозначно относят венетов-венедов-вендов именно к славянам.

Я вообще-то не говорил категорично о кельтском происхождении венетов, а только как о предположении. Хотя я больше к нему и склоняюсь. Ареал проживания кельтов был больше, чем славян. Кельты были и на территории современной Украины - Галиция, и в Малой Азии, и в Британии, и во Франции. В частности, город Венеция опять же в своём названии имеет корень "венет". Но никто не утверждает, что Венеция основана славянами.

Сергей Русич писал(а):
В Повести временных лет есть только некоторые несоответствия в хронологии: например поход Руси на Византию в византийских источниках датируется 860 годом, а в ПВЛ 866г., разгром Хазарии в ПВЛ 965 г, по арабским данным 968г. и др. а в целом данные ПВЛ не противоречат тому, что известно из других источников. Летописцы не могли выдумывать то о чём писали.

Почему не могли выдумывать? В "Слове о полку Игореве" автор, например, говорит, что будет рассказывать не по преданию Боянову (примерно так, за текстуальную точность не отвечаю). Значит, вполне могли быть разные трактовки событий, что вполне характерно для устных преданий. ПВЛ трактует многие события искажённо, точнее, в литературной обработке, такие как призвание Рюрика.

Сергей Русич писал(а):
Венгры до переселения на Дунай были зависимы от хазар. Для наших предков в 9 веке наиболее опасными врагами были именно жидохазары. Арабские источники в рассказе о походе арабов на хазарский каганат в 737 году, упоминают о захваченных ими в плен 20 тысячах славян - значит возможно уже в 8 веке какая-то часть славян была под властью хазар, что подтверждается и археологическими находками хазарских вещей в земле полян в 8-9 веках. ПВЛ же достаточно определённо говорит о хазарской дани и с вятичей и с полян (а также с северян и радимичей) в 9 веке.

Несомненно, какая-то часть славян зависела от хазар. Но вряд ли это были поляне хотя бы по той причине, что они были далеко от Поволжья, а у Каганата едва хватало сил отбиваться от арабов, печенегов, венгров, которые то воевали друг с другом, то дружили. Найденные хазарские вещи говорят о том, что хазары вели оживлённую торговлю, сидя на вожском пути.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 12, 2009 4:04 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 18, 2006 3:00 am
Сообщения: 36009
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный Христианин
Забавный момент по теме. Вот сегодня видел на ОДНОКЛАССНИКАХ группу "ТАНКИ на ТБИЛИСИ", а вчера "ЕВРАЗИЯ ВСЯ РУССКАЯ". Значит тот кто создает такие группы хочет войны? Чистая логика.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 246


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }