Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пн июл 21, 2025 1:24 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2065 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 138  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2009 12:24 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45656
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Михаил Федорович писал(а):
Заградотряды должны были быть унижением для солдат на передовой. То что похожие методы использовали немцы ( как приковывания цепями к пулеметам дотов ) как и то что заградотрдчикам приходилось драться с немцами в случае прорыва передовой этот факт не отменяет.
Солдаты в таком случае оказываются в роли гладиаторов которые тоже дрались "из под палки" зная что если отступять
назад их ожидает ожог факела или укол копья.
Это же отношение к солдатам как к животным !


Заградотряды были необходимой вынужденной мерой. Одна дрогнувшая часть могла быть причиной прорыва противника в тыл, а ещё хуже окружения целых соединений, которые стойко держали свой участок. Получалось, неважно как хорошо ты сражаешься - если твой сосед побежит, ты окажешься в окружении. Так отход без приказа приводит к краху целого участка фронта.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2009 3:28 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Яков писал(а):
И если чекисты боролись например с агентами иностранных разведок, то в этом и их буду защищать. Так как они делали очень нужное и правильное дело.

Для кого правильное и нужное дело? Для жидов и большевистского режима? Чекисты в основном боролись с Русским народом, а не с агентами иностранных разведок, коим сами, вероятно, служили до революции.

Цитата:
Зато в 1812 москву сдали. Так что аргумен когда и куда бегали не работает. А что касается заградотрядов, то был найден такой способ. Может он и плох я не спорю, но это не предмет политического спора, а скорее военного. Вы же пытаетесь обратить военные тактические решения в политическую плоскость.

Вы еще татаро-монгольское иго вспомните. С первой мировой ситуация вполне сопостовима. Только РККА, обладая подавляющим преимуществом в живой силе и технике, побросав эту самую технику, отступала весьма быстро. Для упорного сопротивления чего то не хватало в начальный период войны. И появление заградотрядов связано как раз, видимо, с низкой мотивацией бойцов Красной Армии. Вот и приходилось большевикам поднимать им мотивацию таким способом.
Возникает вопрос, почему такие отряды не создавались в других воюющих странах, почему нигде более не были востребованы?

Цитата:
Ну тогда я сомневаюсь, что вообще заградотряды существовали. А все свидетельства о них жиды написали или шабесгои.

Существование заградотрядов, штрафных частей и т.п. подтверждается документально. В поисковике наберите и найдете подтверждение. Если не найдете, скажите, я вам помогу.
А вот истории о прикованных цепями немцах не имеют документального подтверждения. По крайней мере, я таких документов не видел. Если они есть, приведите. А рассказы ветеранов… Эти рассказы из той же оперы, что и байки о мифических финских кукушках сидевших на деревьях вдоль линии Маннергейма. Или рассказы о том, что за каждый сбитый У-2 немецкие асы получали Железный крест.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2009 4:49 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2008 3:00 am
Сообщения: 96
Михаил Федорович писал(а):
Заградотряды должны были быть унижением для солдат на передовой.


Чего?? Заградотряды - стандартная для любой армии практика защиты ближнего тыла. Не более и не менее...

Михаил Федорович писал(а):
Такой солдат при первом удобном случае может повернуть оружие против самих заградотрячиков.Возможно что такие случаи и были.


Понятненько... Нифига Вы о подобных случаях не знаете, но Вам удобнее считать что эти случаи были. Понял-отстал.

То же по Вашему дальнейшему высказыванию о солдатах... Ни знакомы Вы с мемуарной литературой. Солдаты всех армий так считают. Не их или начальства беда, просто из окопа мало что видно...


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2009 4:52 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2008 3:00 am
Сообщения: 96
Митрофан Крушеван писал(а):
Яков писал(а):
И если чекисты боролись например с агентами иностранных разведок, то в этом и их буду защищать. Так как они делали очень нужное и правильное дело.

Для кого правильное и нужное дело? Для жидов и большевистского режима?


Спокойно больной. Гипедрол и внимательные санитары Вам помогут.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2009 8:00 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс авг 24, 2008 3:00 am
Сообщения: 329
Откуда: Торонто
Алексей Пушкарёв
Цитата:
Заградотряды были необходимой вынужденной мерой. Одна дрогнувшая часть могла быть причиной прорыва противника в тыл, а ещё хуже окружения целых соединений, которые стойко держали свой участок. Получалось, неважно как хорошо ты сражаешься - если твой сосед побежит, ты окажешься в окружении. Так отход без приказа приводит к краху целого участка фронта.

Тут все зависит от занятой точки зрения на мотивацию.Если считать страх самой сильной мотивацией доступной человеку ,а солдат не более чем "живой силой "то Вы конечно правы.
Но можно ведь подойти по другому к вопросу мотивации солдата.
Вот что Тацит нам говорит о древних германцах:
Цитата:
Боевой порядок они строят клиньями.
Податься назад,
чтобы затем снова броситься на врага, — считается у них воинскою
сметливостью, а не следствием страха
. Тела своих они уносят с
собою, даже потерпев поражение. Бросить щит — величайший позор, и
подвергшемуся такому бесчестию возбраняется присутствовать на
священнодействиях и появляться в народном собрании, и многие,
сохранив жизнь в войнах, покончили со своим бесславием, накинув
на себя петлю
.

А ведь древние германские племена неоднократно били Рим .Но обходились как то без заградотрядов !
Со времен Александра Невского (если не раньше ) русские воины не уступали германцам - и ведь тоже не пользовались заградотрядными методами ..
Так почему же в этой войне понадобились заградотряды ? Не потому ли что командование не доверяло своему народу ?
Тогда все становится понятным - в обществе где правит страх не остается много места для чести .
Давайте сравним эти две мотивации страх смерти как таковой и страх оказаться трусом (или проще бесчестия )
Первый навязывается дополнительно извне (дополнительно потому что в случаи заградотрядной страшилки к естественному страху который нормален для каждого солдата во время боя добавляется еще и страх загнанного в угол животного )
второй преимущественно приходит к человеку как результат
его взгляда на ценности -то есть испокон века для нормального мужчины всегда были ценности стоящие выше его биологического сущесвования .
Принижать заранее максимум его мотивации только
до биологического выживания любой ценой
значит принижать его до уровня животного .Человеку ведь всегда было свойственно самопожертвование ради семьи ,потомства
народа веры
Мне кажется армия состоящая из таких солдат ( просто из нормальных вообщем то людей )
способна на большее чем армия загнанных в угол полузверей .


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2009 8:06 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс авг 24, 2008 3:00 am
Сообщения: 329
Откуда: Торонто
Андрей Раковский
Цитата:
Заградотряды - стандартная для любой армии практика защиты ближнего тыла. Не более и не менее

Допустим . Приведите факты из истории .Если как Вы говорите заградотряды это "стандартная для любой армии практика" думается у Вас не будет больших затруднений подкрепить Ваше утверждение многочисленными историческими примерами ..
:)


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2009 8:08 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс авг 24, 2008 3:00 am
Сообщения: 329
Откуда: Торонто
забыл привести ссылку на Тацита -
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/tacit.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2009 8:31 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср янв 31, 2007 3:00 am
Сообщения: 34388
Откуда: Москва, монархист, антикоммунист
Вероисповедание: Православный РПЦ МП
Михаил Федорович вы каких то рамантических книжек начитались. Все армии мира бегали когда либо. Человеку свойственен страх. Притом иногда неконтролируемый. Он может поддаться панике и прочее. При чем тут мотивация? Ладно если ты воспитан воином, понюхал пороху, набрался опыта. А когда идет всеобщая мобилизация, то тут есть люди абсолютно разных слоев населения, отнюдь не профессиональные солдаты. Да просто трусы есть и люди с неуравновешенной психикой. Но нет такогй графы в перечне болезней освобождающей от армми как трусость. Или неприспособленность к войне. В этом случае надо решать задачи с тем что есть. Вот и находят способы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2009 8:40 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2007 3:00 am
Сообщения: 4987
Откуда: Церковно-сектантский кулацкий актив
Вероисповедание: Православный христианин
Заградотряды ввели монголы, когда гнали покорённые народы перед собой в полевых сражениях и при штурме крепостей, чтобы они принимали на себя стрелы защитников. До них эту идею использовали персы: по свидетельству Геродота они гнали своих вооружённых рабов против греков под Фермопилами плетями.

Таким образом, из истории следует, что загрядотряд является необходимой составляющей для любой армии, использующей вооружённых рабов, что характерно для восточных деспотий: персов, монголов, хазар...

Народные армии из свободных граждан: ополченцев или наёмников-профессионалов прекрасно обходились без вертухаев-заградителей: греческая, македонская, римская, русская, и т.д. И били армии из вооружённых рабов так, что только пух и перья летели. Митридат, например, пытался против Суллы в Беотии использовать вооружённых рабов, обучив их македонской фаланге и приставив вертухаев, но ничего подобного подвигам фаланги из свободных граждан она не показала. Римляне даже были оскорблены, что против них выставили рабов.

Красную армию изобрёл некто Лейба Давидович Бронштейн, к персам и монголам он не относился...

За идею заградотрядов против собственного народа любой русский князь просто бы посадил на кол такого теоретика.

В Америке во время Гражданской войны формировались огромные армии без опыта и с минимумом обучения. Но северные армии были не мотивированные, а южные понимали, что защищают свою землю. Хотя численный перевес был всегда на стороне северян, вооружение и снабжение даже не сравнимы, южане сражались в прямом смысле босиком, пока Север не перешёл на тотальную войну против населения Юга на уничтожение, южане огрызались так, что массе Линкаму мало не казалось. И прекрасно обходились без вертухаев, которых не надо путать с военной полицией, которая ловила только преступников и дезертиров.

По наблюдению генералов той войны, новобранцы обеих сторон либо в первом же бою убегали с поля боя, и ни что их не могло остановить, (Грант использовал для сбора убегавших кавалерию, но без толку), либо сразу сражались со стойкостью ветеранов, особенно если офицеры не разбегались первыми. Бегство одной части не означает бегство другой. При Шайло в одной дивизи Шермана, сплошь из зелёных новичков, при внезапном утреннем ударе южан одни полки в линии убежали, другие полки остались, приняли удар и постепенно с боем отступили на вторую линию с твёрдостью ветеранов, жестоко потрепав южан, увлёкшихся преследованием бегущих. И не нуждались такие новички в услугах вертухаев. Через пару битв обе армии уже стали ветеранскими и сражались стойко, особенно южане, которых обратить в бегство было просто нереально. Обходились ведь как-то без вертухайства.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2009 10:31 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2008 3:00 am
Сообщения: 96
Михаил Федорович писал(а):
Приведите факты из истории .Если как Вы говорите заградотряды это "стандартная для любой армии практика" думается у Вас не будет больших затруднений подкрепить Ваше утверждение многочисленными историческими примерами ..
:)


Деловито - с какого времени и по какой стране начать?
ИМХО начать лучше все же с России. У Пушкина про времена Петра 1-го. "Казаки и калмыки имели повеления, стоя за фрунтом, колоть всех наших, кои побегут или назад подадутся, не исключая самого государя"
Из приказа Брусилова 15 июня 1915 года: "…Сзади нужно иметь особо надёжных людей и пулемёты, чтобы, если понадобится, заставить идти вперёд и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что ещё хуже, сдаться в плен".

Американская гражданская война Дэниел Морган "Если они будут сражаться, вы разобьете Корнуолиса, если не будут, он разобьет вас. Поставьте милицию в центр, а в арьергарде разместите отборные части, отдав им приказ стрелять в первого же солдата, который побежит с поля боя"

Это так, примеры на вскидку. Их можно множить и множить, Италия и Англия 1-й мировой, Германия 2-й и т.д. и т.п.

Причем уступая Вам - это примеры где заградотряды действуют в Вашем понимании. Типа пулеметы в спину.

Если же использовать в том понимании, что имею в виду я - то смотрите чем заняты по странам внутренние войска, полевая жандармения и национальная гвардия.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2009 10:44 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср янв 31, 2007 3:00 am
Сообщения: 34388
Откуда: Москва, монархист, антикоммунист
Вероисповедание: Православный РПЦ МП
Андрей Раковский писал(а):
Михаил Федорович писал(а):
Приведите факты из истории .Если как Вы говорите заградотряды это "стандартная для любой армии практика" думается у Вас не будет больших затруднений подкрепить Ваше утверждение многочисленными историческими примерами ..
:)


Деловито - с какого времени и по какой стране начать?
ИМХО начать лучше все же с России. У Пушкина про времена Петра 1-го. "Казаки и калмыки имели повеления, стоя за фрунтом, колоть всех наших, кои побегут или назад подадутся, не исключая самого государя"
Из приказа Брусилова 15 июня 1915 года: "…Сзади нужно иметь особо надёжных людей и пулемёты, чтобы, если понадобится, заставить идти вперёд и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что ещё хуже, сдаться в плен".

Американская гражданская война Дэниел Морган "Если они будут сражаться, вы разобьете Корнуолиса, если не будут, он разобьет вас. Поставьте милицию в центр, а в арьергарде разместите отборные части, отдав им приказ стрелять в первого же солдата, который побежит с поля боя"

Это так, примеры на вскидку. Их можно множить и множить, Италия и Англия 1-й мировой, Германия 2-й и т.д. и т.п.

Причем уступая Вам - это примеры где заградотряды действуют в Вашем понимании. Типа пулеметы в спину.

Если же использовать в том понимании, что имею в виду я - то смотрите чем заняты по странам внутренние войска, полевая жандармения и национальная гвардия.


Все это жиды придумали. И шабессгои написали во главе со Сталиным (он лично редактировал).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2009 12:07 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 24, 2007 3:00 am
Сообщения: 23047
Откуда: Новосибирск
Вероисповедание: православный (РПЦ)
Митрофан Крушеван писал(а):
Владимир Юрганов, сначала в одном сообщении вы пишите, что в СССР 90% крестьян воцерковлены (т.е. фактически 90% населения), а в следущем иронизируете над моим утверждением, что до 1917-го Россия - православная страна. Думаю вам сначала надо как-то разобраться с такой разноголосицей в своих убеждениях, а потом о чем то спорить.



Я писал, что после революции (в 20х годах) крестьянство было воцерковлено (ещё пропаганда атеистов не сработала на новое поколение).
Вы же подвергли остракизму утверждение, что элита страны была Православной.

Крестьянство, как было, так и осталось Православным.
А вот элита - Православной и не была.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2009 12:23 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс июн 18, 2006 3:00 am
Сообщения: 36009
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный Христианин
Митрофан как вам не повезло. Вы не живете в Мире победившегог Гитлера. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2009 1:03 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Андрей Раковский писал(а):
Митрофан Крушеван писал(а):
Яков писал(а):
И если чекисты боролись например с агентами иностранных разведок, то в этом и их буду защищать. Так как они делали очень нужное и правильное дело.

Для кого правильное и нужное дело? Для жидов и большевистского режима?


Спокойно больной. Гипедрол и внимательные санитары Вам помогут.


:D :D :D А кого защищали чекисты (1917-1922)? Не большевистский режим? Верхушка, как впрочем, и средняя прослойка этой партии, состояла не из жидов?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2009 1:13 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Андрей Раковский писал(а):
Из приказа Брусилова 15 июня 1915 года: "…Сзади нужно иметь особо надёжных людей и пулемёты, чтобы, если понадобится, заставить идти вперёд и слабодушных.

Вы лучше приведите приказ о формировании такого отряда из "надежных" людей. Сколько таких отрядов сформировано, где и когда использовались?
Кстати, ссылочку на источник, откуда вы процитировали вышеназванный приказ Брусилова, привидите пожалуйста.

Цитата:
Это так, примеры на вскидку. Их можно множить и множить, Италия и Англия 1-й мировой, Германия 2-й

Умножьте, пожалуйста. Особенно про Германию 2-й мировой интересно, близко к нашей теме.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2065 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 138  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }