Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Пн авг 04, 2025 12:44 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 7813 ]  На страницу Пред.  1 ... 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151 ... 521  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 5:46 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс авг 30, 2009 10:58 pm
Сообщения: 2967
Вероисповедание: Православный
Переслав писал(а):
а) заменить в Таинстве Причастия вино на сок- нет
б) заменить благословение вина на Всенощной на благословение сока - нет
в) заменить все места в Библии, где вино упоминается не в отрицательном смысле на сок Я уже писал, что здесь нужна большая и серьёзная работа специалистов для того, чтобы разобраться, где речь идёт о вине, а где о соке. Надо добиваться постановки этого вопроса перед филологами и богословами.
г) ввести для православных строгий запрет на употребление спиртных напитков, по примеру ислама. - нет
И после этого возникает другой вопрос, а может легче Переславу найти себе другую веру, его устраивающую, и оставит в покое Православие? - хотеть не вредно, Иван. Вредно не хотеть.
Тогда объясните, какие каноны Вас не устраивают в Православии и их, по-вашему мнению, следует поменять? Как быть с главным положительным упоминанием вина в Библии и учении Церкви -- избранием Богом именно вина для главного Таинства -- Причастия, а также в Предании -- использование вина в Таинствах Причастия и Венчания, благословения вина на Всенощной, как одного из основных продуктов, необходимых человеку (та самая пресловутая идея потребления вина, как пищевого продукта)? И, наконец, кроме постановки вопроса о вине перед филологами и богословами, какие ещё будут Ваши конкретные предложения?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 23, 2009 9:18 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июл 23, 2009 5:18 pm
Сообщения: 307
Иван Донов* писал(а):
Тогда объясните, какие каноны Вас не устраивают в Православии и их, по-вашему мнению, следует поменять? Как быть с главным положительным упоминанием вина в Библии и учении Церкви -- избранием Богом именно вина для главного Таинства -- Причастия, а также в Предании -- использование вина в Таинствах Причастия и Венчания, благословения вина на Всенощной, как одного из основных продуктов, необходимых человеку (та самая пресловутая идея потребления вина, как пищевого продукта)? И, наконец, кроме постановки вопроса о вине перед филологами и богословами, какие ещё будут Ваши конкретные предложения?

Иван, а Вы материалы этой ветки читаете или нет? Я уже несколько раз писал о том, что никаких богословских препятствий для смены алкогольной идеи на воздержание не существует. Это вопрос не закона, а совести.
О причастии: придётся в сотый раз повторить:
В таинстве причастия вино прелагается в кровь Христову. Употребление же простого вина, без его преложения в кровь Христову может привести к тяжким последствиям, что доказывает специфичность вина как вещества и требует особого к нему отношения. Животворящее действие причастия сменяется противоположным убийственным действием алкоголя в случае его потребления ради получения плотского удовольствия, что вполне закономерно: попытка подменить духовное соединение с Богом примитивным удовлетворением души даёт и обратный причастию результат. Недолжное употребление столь сильного и особенного средства ведёт к растормаживанию, а не уврачеванию греховной человеческой натуры находящейся в норме под контролем высших богоподобных нравственных начал, разрушает весь внутренний духовный строй, что прямо противоположно даже обыкновенному человеческому воспитанию. Отсюда употребление вина с целью получения алкогольного опьянения тем более греховно, поскольку служит получению плотского удовольствия и является кощунственным в отношении таинства Церкви.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 12:34 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Ну вот спросил я Переслава, почему же Господь вино выбрал для Таинства. Не ответил он. Привел я ему ответ Иоанна Дамаскина - опять молчание.
И все собирается лингвистические исследования проводить, чтобы доказать, что все святые отцы якобы заблуждались насчет вина, а на самом деле, дескать речь идет о соке.
Упорный еретик этот Переслав.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 1:25 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс авг 30, 2009 10:58 pm
Сообщения: 2967
Вероисповедание: Православный
А я сомневаюсь, Переслав, читаете ли Вы посты оппонентов. Вам тоже уже 100 раз приводили мнение Церкви, что употребление вина не является грехом, а осуждается лишь пьянство. И что Церковь благословляет употребление вина не только в Таинстве Причастия, о чём говорит и Писание, и Предание, и Типикон, и Богослужение. А Вы всё мудрствуете лукаво и пытаетесь подогнать учение Церкви под Ваши взгляды. По поводу преложения вина в Кровь Христову, Вам уже много раз приводили учение Церкви и оно также не совпадает с Вашими мудрованиями. Кроме того "употребление простого вина без преложения в кровь Христову", по Вашим словам "может привести к тяжким последствиям". Однако Церковь использует "простое вино" в Таинстве Венчания и благословляет на Всенощной. Значит, Вы утверждаете, что Церковь благословляет то, что может "привести к тяжким последствиям"? И какие всё-таки Ваши конкретные предложения? В чём, по-вашему, должна выражаться "смена алкогольной идеи на идею воздержания"? Только конкретно, без общих слов. Ещё раз приведу слова Св. Иоанна Златоуста для сравнения с Вашими словами:
" Я слышу, как многоие, когда встречаются такие случаи (т.е. случаи пьянства), говорят: будь проклято вино! О, глупость; о, безумие! Другие грешат, а ты порицаешь дар Божий. Что за сумасбродство? Ужели вино, -- о, человек, -- причиною такого зла? Нет, -- не вино, а невоздержание тех, которые злоупотребляют вином. Итак, лучше скажи: исчезни пьянство, погибни роскошь! а если скажешь: пропади вино, то можешь вслед затем сказать: пропади железо, -- потому что есть человекоубийцы; пропади ночь, -- потому что есть воры; пропади свет, -- потому что есть клеветники; да погибнут жёны, -- потому что есть блудницы. Таким образом ты всё захочешь истребить. Но ты не поступай так, --это сатанинский дух. Не презирай вина, но презирай пьянство. Когда пьяный придёт в чувство, опиши ему всё его безобразие. Скажи ему: вино дано для увеселения, а не для того, чтобы безобразить себя; дано для того, чтобы быть весёлым, а не для того, чтобы быть посмешищем; дано для укрепления здоровья, а не для расстройства; для уврачевания немощей телесных, а не для ослабления духа. Бог почтил тебя этим даром: для чего же ты неумеренным употреблением этого дара бесчестишь себя?"
Если Вы не согласны со Святителем и учением Церкви -- это Ваша проблема, а не Церкви.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 6:03 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс ноя 08, 2009 3:53 am
Сообщения: 305
Вероисповедание: православная
Иван Донов* писал(а):
А я сомневаюсь, Переслав, читаете ли Вы посты оппонентов. Вам тоже уже 100 раз приводили мнение Церкви, что употребление вина не является грехом, а осуждается лишь пьянство.

А я добавлю, что тяжким грехом является соблазнение ближнего (помните, о мельничном жернове на шею).
Так вот разговоры о том что православные, патриоты, монархисты любят водку, самогон, пиво и регулярно их употребляют (умеренно, естественно) в условиях гибели тысяч россиян от алкоголя, это есть соблазнение немощных ближних, о котором предупреждал Апостол Павел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 6:06 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс ноя 08, 2009 3:53 am
Сообщения: 305
Вероисповедание: православная
Иван Донов* писал(а):
. Не презирай вина, но презирай пьянство


"Вина" - говорит святитель. про водку, самогон, трояр и антилед - нет речи. Поэтому позвольте столь уважаемые на этом форуме водку и самогон презирать - как причину гибели - духовной и физической миллионов наших соотечественников.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 7:04 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Оксана Николаевна писал(а):
Иван Донов* писал(а):
А я сомневаюсь, Переслав, читаете ли Вы посты оппонентов. Вам тоже уже 100 раз приводили мнение Церкви, что употребление вина не является грехом, а осуждается лишь пьянство.

А я добавлю, что тяжким грехом является соблазнение ближнего (помните, о мельничном жернове на шею).
Так вот разговоры о том что православные, патриоты, монархисты любят водку, самогон, пиво и регулярно их употребляют (умеренно, естественно) в условиях гибели тысяч россиян от алкоголя, это есть соблазнение немощных ближних, о котором предупреждал Апостол Павел.

Натуральной воды кликушество.
Если даже предположить, что все неустойчивые к алкоголю смотрят этот форум, то и в этом случае, они будут поступать по своему усмотрению, а не по нашим сообщениям. А вот ваша категорическая гордыня гораздо с большей вероятностью вызовет у таковых дух противоречия - напиться назло таким как Вы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 7:46 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс ноя 08, 2009 3:53 am
Сообщения: 305
Вероисповедание: православная
Алексий писал(а):
Натуральной воды кликушество.

Предлагаю сие слово сделать брендом этого форума - настолько часто его повторяют при отсутствии аргументов - когда нечего возразить.

Цитата:
Если даже предположить, что все неустойчивые к алкоголю смотрят этот форум, то и в этом случае, они будут поступать по своему усмотрению, а не по нашим сообщениям. А вот ваша категорическая гордыня гораздо с большей вероятностью вызовет у таковых дух противоречия - напиться назло таким как Вы.

Это лишь ваше собственное мнение, ни на чем не основанное. При обсуждении, например, подобной темы на форуме диакона Андрея Кураева двое из форумчан, ранее допускавших употребление алкоголя сообщили, что более не будут употреблять - ради доброго примера окружающим...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 8:04 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Переходите в другой контекст. Это ведь не были алкоголики, а Вы то о них говорите.
Бред полнейший в том, что спившегося пьяницу можно исцелить личным примером полного отказа.
Его может исцелить только молитва и занятость. Первое возможно только если он придет к Церкви. А вот глядя на Вас, такие мужики побегут подальше от Церкви, решив, что все здесь такие "умники" и гордецы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 8:22 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Оксана Николаевна писал(а):
Это лишь ваше собственное мнение, ни на чем не основанное.

А чем оно хуже Вашего ?
Кто Вам сказал, что дух противоречия не более сильное средство, чем подражательный рефлекс (благодаря которому возможен личный пример) ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 8:24 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс ноя 08, 2009 3:53 am
Сообщения: 305
Вероисповедание: православная
Алексий писал(а):
Переходите в другой контекст. Это ведь не были алкоголики, а Вы то о них говорите.
Бред полнейший в том, что спившегося пьяницу можно исцелить личным примером полного отказа.

Я говорю не об алкоголиках. Их, Алексей, не с Марса присылают. Все они изначально пили "культурно" и не желали становиться алкоголиками. Я говорю именно о тех, кто потенциально может стать алкоголиком - в первую очередь о молодежи. И вот их отвратить от алкогольного корыта мы и можем только своим примером трезвости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 8:34 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Оксана Николаевна писал(а):
Алексий писал(а):
Переходите в другой контекст. Это ведь не были алкоголики, а Вы то о них говорите.
Бред полнейший в том, что спившегося пьяницу можно исцелить личным примером полного отказа.

Я говорю не об алкоголиках. Их, Алексей, не с Марса присылают. Все они изначально пили "культурно" и не желали становиться алкоголиками. Я говорю именно о тех, кто потенциально может стать алкоголиком - в первую очередь о молодежи. И вот их отвратить от алкогольного корыта мы и можем только своим примером трезвости.

Если хотите продолжить именно в этом направлении разговор и хотите, чтобы он был серьезным, а не перебранкой, то во-первых, оставте учительский тон, а во-вторых, хотелось бы подробнее узнать с кем я говорю.
1. Ваша нынешняя профессия и образование.
2. Есть ли у Вас дети в возрасте от 18 лет.

Про себя скажу, что я в основном вузовский педагог со стажем (т.е. вот с такими как раз и работаю) и у меня такие дети тоже есть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 8:44 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс ноя 08, 2009 3:53 am
Сообщения: 305
Вероисповедание: православная
Алексий писал(а):
а во-вторых, хотелось бы подробнее узнать с кем я говорю.
1. Ваша нынешняя профессия и образование.
2. Есть ли у Вас дети в возрасте от 18 лет.


До того как стала многодетной мамой (старшей - 16), преподавала мат. анализ и мат.логику в университете.
Около 20 лет преподаю в Воскресной школе, 6 лет - регент храма.
По благословению правящего Архиерея редактирую православную страницу в светской газете, есть публикации на православных порталах.

Свой "учительский тон", как вы изволили выразиться, оставлю, как только меня здесь перестанут обвинять в ереси, лжи и кликушестве, что не есть приятно, надеюсь вы это понимаете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 9:05 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср янв 31, 2007 3:00 am
Сообщения: 34474
Откуда: Москва, монархист, антикоммунист
Вероисповедание: Православный РПЦ МП
Переслав писал(а):
Яков писал(а):
1. Я приводил вам канон, что для Литургии используется красное виноградное вино. Оно меньше 9% быть не может по определению.

Кто Вам это сказал? Откуда такая цифра? Вам любой винодел скажет, что нормальное естественное вино содержит 4-5% алкоголя. Повышение крепости до 9-11% достигается специальными приёмами позволяющими использовать ферменты погибших микроорганизмов.

Яков писал(а):
2. Кагор действительно крепче. Но во первых так установила Церковь,

Что Церковь установила? Спирт в вино добавлять? Покажите источник.
Яков писал(а):
а вовторых какое имеет значение крепость вина? Или вы считаете употребелние вина в Церкви как для Евхаристии, так и в иных Таинствах инструментом спаивания?

Для Вас огромное значение имеет, Яков. Когда Вам говоришь о том, что при приготовлении причастия алкоголь почти полностью исчезает, либо его количество становится сопоставимым с таковым в квасе иди кефире, то это вызывает у вас почему-то бурю негодования. Для Вас весь смысл причастия по-видимому заключен в алкоголе.
В спаивании повинна идея употребления алкоголя как пищевого продукта, я уже писал об этом.

Яков писал(а):
3. К этому же пункту относится вопрос 2. По вашему Церковь виновата в спаивании настолько, что должна менять каноны?

Яков, а Вас не смущает тот факт, что эти самые каноны сейчас активно эксплуатируются самыми отъявленными антихристианскими силами, запустившими дьявольскую машину спаивания России и русских? Что алкоголь давно уже превратился в первую очередь в средство политики, во вторую очередь - в средство наживы? Что для русского человека алкоголь является ядом с наркотическими свойствами?
По-вашему, Церковь в условиях невиданного уровня потребления алкоголя, какого не было ещё за всю историю человеческой цивилизации, должна придерживаться установлений выработанных более полутора тысяч лет назад, когда алкоголь играл совершенно иную роль и занимал совершенное иное место в жизни человечества?
Вы считаете, что в условиях алкогольного геноцида русских, в условиях тихой, необъявленной войны на уничтожение следует отстаивать установления принятые мало того, что в позапрошлом тысячелетии, так ещё и в совершенно иной этнической. экономической. социальной и пр. среде?
Вы что, не понимаете такой простой вещи, что всякое правило или закон принимаются в соответствии с реалиями своего времени и места, что любой нормативно-правовой акт является порождением тех условий, в которых он был принят?
Почему вы пытаетесь напялить на сегодняшние условия порядки едва ли не двухтысечялетней давности?
Почему Вы не хотите видеть разницы (а может, она вам просто неведома?) между догматической частью не подлежащие никакой ревизии ни при каких обстоятельствах, и правилами принимаемыми к конкретным жизненным ситуациям?


1. Опять голословно. Любой винодел и Жданов ваш кстати тоже говорят, что в основном вино получается 9%-11%. Есть молодые легкие вина - да, но их доля в виноделии невелика.
2. А при чем тут источник для Кагора. В 18, по моему веке Церковь стала закупать Кагор для совершения служб. Вино было густого красного цвета, более сладкое и крепкое. С тех пор и пошла традиция служить на кагоре. А что вас не устраивает? От крепости ведь благодать не исчезает или как? Церковь решила.
А бурю негодования вызывает то, что ни одному нормальному христианину не придет в голову разбираться есть в Чаше алкоголь или нет. Потому что для "виноборцев" это важно, а для нас нет. И возмущает ваша ложь про исчезнувший алкоголь.
3. Вы нас за идиотов держите? Распинаетесь про изменение канонов, а потом говорите что ничего не надо менять. А если нао то что? Впрочем на это уже указывали Алексий с Иваном. Я присоединяюсь к их вопросам. Никак я вашу идеологию не пойму. То одно, то другое. Вы сами то определились в своей позиции?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 24, 2009 9:06 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Оксане Николаевне
Все это прекрасно. Ну и ясно, что Вам не довелось еще перевести молодого человека или девушку через особо опасный возраст.
Давайте так. Я сейчас всю ночь работал, время от времени заглядывая сюда. Сейчас уже хочу спать. Загляну сюда только вечером.
Подумайте пока насчет духа противоречия и о том, какую роль он играет вот в этом самом опасном возрасте. Можете статьи психологов на эту тему в интернете поискать, в том числе православных. Представления на эту тему разные конечно есть, но нечто есть и бесспорное.
Хотел еще вот ссылку на работу моих коллег привести (касаемо Вашей прошлой профессии) о контекстной логике, но не нашел. Это бы имело отношение к разговору. Ну может потом еще найду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 7813 ]  На страницу Пред.  1 ... 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151 ... 521  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }