Иван Донов* писал(а):
1) Доказываю. Нет ни одного факта, что он обличал "сергианство" и РПЦ МП. Нет их, понимаете. Приведите их , если они есть.
Таких фактов конечно же нет. Во всяком случае мне такие неизвестны. Но мы с Вами вероятно друг друга не понимаем. Еще раз попытаюсь объяснить. Вы писали:
Иван Донов* писал(а):
Да, Филарет (Вознесенский), арх. Аверкий (Таушев), иеромонах Серафим (Роуз) являлись раскольниками, т.к. не состояли в общении со Вселенской Православной Церковью...
Я пытаюсь узнать следующее: если вышеперечисленные иерархи являлись раскольниками, поскольку
"не состояли в общении со Вселенской Православной Церковью", то ведь все это
в той же мере относится и к святителю Иоанну Шанхайскому и Сан-Францисскому. Почему же Вы считаете раскольниками о. Серафима (Роуза) или св. Филарета (Вознесенского),например, а св. Иоанна Шанхайского не считаете? Вот что мне неясно.
Цитата:
2) Очевидный факт, что нет сейчас той РПЦЗ, в которой состоял свт. Иоанн, а есть Русская Православная Церковь и всякие осколки, неприсоединившиеся к ней, в одном из которых и состоит Назаров.
Но ведь св. Иоанн почил еще ДО соединения РПЦЗ с МП. Я уже сто раз говорил об этом. А тот "осколок" в котором сейчас состоит Назаров по духу близок именно к той РПЦЗ, в которой состоял св. Иоанн.
Иван Донов* писал(а):
Там уже приводились свидетельства о том, что он поминал Патриарха, зачем я буду повторяться? А обратные свидетельства... Во-первых, это как в суде -- ваши слова против моих слов.
Да, но ведь тоже самое я могу отнести и к Вам. Дело в том, что я вовсе не исключаю что Ваше свидетельство истинно, а мое ложно. Вполне возможно и так. Но ведь может статься и иначе. Почему Вы это исключаете? По-Вашему это совершенно исключено? Вот , например:
«Духовно Русская Церковь неразделима: она всегда одна и та же Русская Церковь, где бы мы ни были. Будучи частью Русской Церкви, мы не можем общаться с церковной властью, подчиненной и порабощенной властью Церкви враждебной. Быть в состоянии такой подчиненности и зависимости – состояние душевно болезненное /.../ и те, кто находятся в такой зависимости, не могут не ощущать и не сознавать болезненности такого состояния: одни, у кого совесть жива, мучаются, – другие, со сожженной совестью, принимают такое положение.» («Слова иже во святых отца нашего Иоанна, Архиепископа Шанхайского и Сан Францисского», С.Ф. 1994 г., стр. 247).Но при этом я вполне допускаю, что св. Иоанн мог поминать патриарха РПЦ МП за Литургией (не знаю уж как поминать, но вполне мог). Т.е. все гораздо многогранней и сложней чем мы себе представляем зачастую. И тоже самое относится и к Назарову.
Цитата:
Во-вторых, как и в случае с Патр. Тихоном заметно желание некоторых чад подогнать слова и мысли отца под свои, если они не совпадают.
Вовсе нет. Сами подумайте: патриарх Тихон анафематствовал советскую власть. Он был автором обращения к совету народных комиссаров от 13 октября 1918:
«Все, взявшие меч, мечем погибнут» (Мф.26:52)
Это пророчество Спасителя обращаем Мы к вам, нынешние вершители судеб нашего отечества, называющие себя «народными» комиссарами. Целый год держите вы в руках своих государственную власть и уже собираетесь праздновать годовщину октябрьской революции, но реками пролитая кровь братьев наших, безжалостно убитых по вашему призыву, вопиет к небу и вынуждает Нас сказать вам горькое слово правды.
Захватывая власть и призывая народ довериться вам, какие обещания давали вы ему и как исполнили эти обещания?
По истине вы дали ему камень вместо хлеба и змею вместо рыбы (Мф.7:9—10). Народу, изнурённому кровопролитной войной, вы обещали дать мир «без аннексий и контрибуций».
От каких завоеваний могли отказаться вы, приведшие Россию к позорному миру, унизительные условия которого даже вы сами не решились обнародовать полностью? Вместо аннексий и контрибуций великая наша родина завоёвана, умалена, расчленена и в уплату наложенной на неё дани вы тайно вывозите в Германию не вами накопленное золото." "В январе 1919 г. Святейший Патриарх Тихон благословил Верховного Правителя России адмирала А.В. Колчака на борьбу с богоборцами-большевиками. Ранее Патриарх Тихон отказал в благословении командованию "демократической" Добровольческой армии Юга России, организованной генералами Алексеевым и Корниловым, виновниками отрешения от престола и последующего ареста Государя Николая II. Адмирал Колчак был непричастен к этим трагическим событиям. Именно поэтому в начале января 1919 г. (перейдя линию фронта) к адмиралу Колчаку приехал священник, посланный Патриархом Тихоном. Священник привез адмиралу личное письмо Патриарха с благословением и фотографию образа Св. Николая Чудотворца с Никольских ворот Московского Кремля, которые были зашиты в подкладке крестьянской свитки.
ПОСЛАНИЕ ПАТРИАРХА ТИХОНА К АДМИРАЛУ КОЛЧАКУ
«Как хорошо известно всем русским и, конечно, Вашему Высокопревосходительству, перед этим чтимым всей Россией Образом ежегодно 6 декабря в день зимнего Николы возносилось моление, которое оканчивалось общенародным пением "Спаси Господи люди Твоя" всеми молящимися на коленях. И вот 6 декабря 1918 г. верный Вере и традиции народ Москвы по окончании молебна ставши на колени запел: "Спаси Господи!". Прибывшие войска разогнали молящихся, стреляя по Образу из винтовок и орудий. Святитель на этой иконе Кремлевской стены был изображен с крестом в левой руке и мечом в правой. Пули изуверов ложились кругом Святителя, нигде не коснувшись Угодника Божия. Снарядами же, вернее, осколками от разрывов, была отбита штукатурка с левой стороны Чудотворца, что и уничтожило на Иконе почти всю левую сторону Святителя с рукой, в которой был крест.
В тот же день по распоряжению властей антихриста, эта Святая Икона была завешена большим красным флагом с сатанинской эмблемой. На стене Кремля была сделана надпись: "Смерть вере – опиуму народа". На следующий день, 7-го декабря 1918 г., собралось множество народу на молебен, который никем не нарушаемый подходил к концу! Но, когда народ, ставши на колени, начал петь "Спаси Господи!" – флаг спал с Образа Чудотворца. Атмосфера молитвенного экстаза не поддается описанию! Это надо было видеть, и кто это видел, он помнит и чувствует сегодня. Пение, рыдания, вскрики и поднятые вверх руки, стрельба из винтовок, много раненых, были убитые, и место было очищено.
На следующее раннее утро по Благословению моему Образ был сфотографирован очень хорошим фотографом. Совершенное Чудо показал Господь через Его Угодника Русскому народу в Москве. Посылаю фотографическую копию этого Чудотворного Образа, как Мое Вам, Ваше Высокопревосходительство, Александр Васильевич – Благословение – на борьбу с атеистической временной властью над страдающим народом Руси. Прошу Вас, усмотрите, досточтимый Александр Васильевич, что большевикам удалось отбить левую руку Угодника с крестом, что и являет собой как бы показателем временного попрания Веры Православной. Но карающий меч в правой руке Чудотворца остался в помощь и Благословение Вашему Высокопревосходительству, и Вашей христианской борьбе по спасению Православной Церкви и России».25 марта 1925 года, патриарх Тихон скончался. (Существует версия, что его отравили в больнице.) А уже на следующий день было опубликовано его предсмертное "Воззвание", в котором он призывает паству к лояльности советской власти. С другой стороны говорят, что еще 4 июля 1923 года «Известия» публиковали его обращение, в котором он прямо говорит что он "советской власти не враг". Где правда? Разве можно однозначно что то сказать? По-моему нет.
Иван Донов* писал(а):
Примеры совершенно в тему. По-вашему, называя РПЦ МП "структурой, созданной богоборческой властью и паразитирующей на сохранившейся вере православного народа для контроля над ним", или утверждая, что РПЦЗ, соединившись с РПЦ МП была похищена сатаной у Бога, он считает её истинной Церковью? Ну, а если я неправ, то значит, по-вашему, Назаров считает РПЦ МП истинной Церковью, а я на него наговариваю? Рад бы был ошибиться, да думаю Назаров будет против.
Я конечно, не могу говорить за Назарова, но по-моему Вы неправы.Речь ведь шла не об РПЦ МП, а о руководстве МП:
"Идеологическое обезпечение глобализации в РФ осуществляет руководство МП -- структуры, созданной богоборческой властью и паразитирующей на сохранившейся вере православного народа для контроля над ним." Это вовсе не доказывает что Назаров считает РПЦ МП лже-церковью. Да мне вобще неясно, чего мы гадаем, когда можно задать этот вопрос лично М.В. на его сайте, если уж для Вас это так принципиально.
Иван Донов* писал(а):
1) Это голословное утверждение. Епископов было репрессированно намного больше признававших митр. Сергия. А это значит, что и священников и мирян, признававших его было больше, ведь Епископ -- это епархия со всем клиром и прихожанами.
Одним из авторитетнейших лиц после Патриарха и одним из старейших Епископов в Русской Церкви был митрополит Антоний (Храповицкий). На выборах Патриарха в 1918 году он получил подавляющее число голосов, но, поскольку это число немного не достигало двух третей, согласно Регламенту, Патриарх был избран по жребию. Мнение такого человека в условиях кризиса Высшей Церковной Власти не могло быть проигнорировано. Известно, что митр. Антоний решительно отказал митр. Сергию в его претензиях на первосвятительство и, особенно, решительно осудил его декларацию. Так, он писал ему 6 мая 1933
«Умоляю Вас, как бывшего ученика и друга своего: освободитесь от соблазна, отрекитесь во всеуслышание от всей той лжи, которую вложили в Ваши уста Тучков и другие враги Церкви, не остановитесь перед вероятными мучениями. Если сподобитесь мученического венца, то Церковь земная и небесная сольются в прославлении Вашего мужества и укрепившего Вас Господа, а если останетесь на том пространном пути, ведущем в погибель (Мф. 7: 13), на котором стоите ныне, то он, безусловно, приведет Вас во дно адово, и Церковь до конца своих дней не забудет Вашего предательства». Отказали ему в этом и практически все Епископы Русской Церкви, находившиеся за рубежом. Митр. Сергия как главу Церкви отказались признавать большинство русской иерархии.
В дальнейшем это большинство погибло в лагерях или было расстреляно, а меньшинство признающих стало большинством, но к факту непризнания митр. Сергия Церковью это ничего не добавляет.Епископ Козловский Алексий (Буй), послание духовенству и мирянам Воронежской епархии:
«Своими противными духу Православия деяниями митрополит Сергий отторгнул себя от единства со Святой, Соборной и Апостольской Церкви и утратил право предстоятельства Русской Церкви». Епископ Виктор (Островидов), письмо к митр. Сергию от октября 1928 г.
«Дорогой Владыко. Ведь не так давно Вы были доблестным нашим кормчим, и для всех нас вожделенным нам первопастырем... И вдруг — такая печальная для нас перемена... Души наши изнемогают, ужас созерцания того, что теперь происходит кругом в Церкви, подобно кошмару давит нас, и всех охватывает жуткий страх за будущее Церкви. Там, далеко, задумал отложиться Ташкент, тут бурлит и возмущается Ленинград, здесь стенет и вопиет к Небу Вотландия и опять бунтует Ижевск, а там в скорби недоумения приникли к земле Вятка, Пермь и пр. пр. города... Владыко, пощадите Русскую Православную Церковь...».В ноябре того же года он написал второе, уже значительно более резкое письмо митр. Сергию:
«От начала и до конца оно (послание, иначе — Декларация 1927 года — sac. A.J.) исполнено тяжелой неправды и есть возмущающее душу верующего глумление над Святой Православной Церковью и над нашим исповедничеством за истину Божию. А через предательство Церкви Христовой на поругание «внешним», оно есть прискорбное отречение от своего спасения или отречение от Самого Господа Спасителя. Сей же грех, как свидетельствует Слово Божие, не меньший всякой ереси и раскола, а несравненно больший...»12 марта 1928 года еп. Виктор написал «Послание к пастырям». В нем говорилось, что митр. Сергий
«в силу нового своего отношения к гражданской власти вынужден забыть каноны Православной Церкви, и вопреки им он уволил всех епископов-исповедников с их кафедр, считая их государственными преступниками, а на их места он самовольно назначил не признанных и не признаваемых верующим народом других епископов. Для митрополита Сергия теперь уже не может быть и самого подвига исповедничества Церкви, а потому он и объявляет в совей беседе по поводу «Воззвания», что всякий священнослужитель, который посмеет что-либо сказать в защиту Истины Божией против гражданской власти есть враг Церкви Православной. Что это, разве не безумие, охватившее прельщенного?».Из заключения (в Соловецком лагере) еп. Виктор во второй половине 1928 г. написал послание своей пастве, осуждающее митр. Сергия:
«Являясь во всей своей деятельности еретиком антицерковным, как превращающий Святую Православную Церковь из дома благодатного спасения верующих в безблагодатную плотскую организацию, лишенную духа жизни, митр. Сергий в то же время через свое сознательное отречение от истины и в своей безумной измене Христу является открытым отступником от Бога Истины...».В 3/16 апреля 1928 г. епископ Павел (Кратиров) написал «Первое письмо епископа» в котором утверждалось, что
«Церковь Христова это не что иное, как Царство Божие, а оно, по словам Спасителя, внутри нас. Неужели же это Царство Божие внутри нас нуждается во всей этой мерзостной системе, которую допускает митрополит Сергий во взаимоотношениях со внешними. Неужели же из-за сохранения церковно-хозяйственного имущества (храмы, здания, утварь), канцелярия и ее принадлежности можно продать Христа или Царство Божие?.. Сергиевская Церковь, подобно обновленческой, теперь свирепствует, господствует, запрещает, высылает и через это являет себя цезаро-папистской организацией в самом гнусном смысле этого слова. А посему я ухожу в пустыню, в той надежде, что в данное время только пустынная, лягальная (от слова «лягать», т.е. поносимая) Церковь может указывать тот истинный путь к вечному спасению, по которому должно идти христианину». В феврале же 1928 г. он писал
«Если бы митрополит Сергий действительно желал до Собора сохранить «единство Духа в союзе мира», «чтобы не разрывать хитона Христова», как он выражается, то, оказавшись всякими неправдами и правдами во главе церковного управления, он не пугал бы напрасно церковными канонами не признающих его, как это делает он все время с большим усердием; не налагал бы единолично запрещений на десятки несогласных с ним епископов, а с должным смирением, поставивши собственную каноничность под знаком вопроса «в единстве духа и союзе мира», ожидал бы будущего Собора, который разобрался бы в том, кто прав и кто виноват в церковных смутах, и каждому воздаст по делам его». И, наконец, он приходит к следующей позиции относительно Высшего Церквоного Управления:
«В заключение скажем: канонически бесспорной власти, которую бы все согласились признать таковою, в настоящее время нет в Православной Церкви. Нужно отыскать таковую. А если нельзя сделать этого, то самое широкое самоуправление православных епископов до времени Собора, согласно постановлению Патриаршьего Синода от 7/20 ноября 1920 года, вот по нашему мнению, правильный лозунг нашего времени. Когда кораблю угрожает потопление, то спасаются в лодках...».Может сложиться впечатление, что это отдельные епископы, а большинство епископов в заключении поддержало-де митр. Сергия. Вот свидетельство на этот счет академика Д.С. Лихачева: «Духовенство на Соловках делилось на «сергианское»... и «иосифлянское», поддерживавшее митрополита Иосифа, не признавшего декларации. Иосифлян было громадное большинство. Вся верующая молодежь была также с иосифлянами» (Из новейшей истории Русской Церкви // Православная Русь. 1995. №14, стр. 7).
Не стоящий на позициях ИПЦ или РПЦЗ исследователь Л.Регельсон указывает на «массовое возвращение “декларации” православными приходами митр. Сергию в знак проетста. В некоторых епархиях (на Урале) до 90% приходов отослали “декларацию” назад» (Л. Регельсон, «Трагедия Русской Церкви», ИМКА, Париж, 1977, стр. 136, 434).
Важно и свидетельство авторов-сторонников митр. Сергия: «Многие из тех пастырей, которые в годы борьбы с обновленчеством показали себя стойкими борцами за чистоту Православия, выступили теперь против митр. Сергия». В его политике
«они видели прямое искажение чистоты Православие и порабощение Церкви государством» (Иоанн (Сынчев), митрополит. «Расколы» // «Христианское чтение», 1991, №6, стр. 19);
«Отпали, откололись наилучшие пастыри, кторые своей непрочностью в борьбе с обновленчеством стаяли много выше других» (еп. Мануил (Лемешевский), в проповеди 29 апреля 1928 г. в Троицком соборе в С.-Петербурге, цит. по Иоанн (Сынчев), митрополит, «Церковные расколы в Русской Церкви 20-х и 30-х годов ХХ столетия..., Сортавала, 1993).
Цитата:
2)Я считаю Новомучениками тех, кого прославила Церковь. Насчёт замученных голодом и прочими прелестями сов. власти не могу сказать, что они были замучены именно за православие. Погибали и казахи и татары и башкиры и т.д. Всех, кто умер мучеником знает только Бог, а мы знаем лишь тех, кого прославила Церковь. И тем более ни я, ни Вы не можете с точностью утверждать, как они относились к декларации митр. Сергия. Хотя если учесть результаты переписи населения 1937-го года, по которой около 60% признали себя православными, можно смело утверждать, что они признавали митр. Сергия, т.к. не прятались в катакомбах, а принимали участие в переписи.
Вы просто не хотите видеть очевидных вещей: РПЦ МП
принципиально канонизировала только тех новомучеников, которые признавали митр. Сергия. Иосифлян РПЦ МП не канонизировала
и не канонизирует потому что это вопрос политический. Но новомучениками они от этого быть не перестают: они были первыми замучены за православную веру. И их было численно больше чем признававших митр. Сергия. Когда же их физически уничтожили - сергиан стало больше, и дошла очередь до них. Что никоим образом не умаляет их мученического подвига. (Сына своего я, кстати, назвал в честь новомученика Сергия Соловьева, признававшего митр. Сергия и канонизированного РПЦ МП).
Иван Донов* писал(а):
1) Отношение Патр. Тихона к власти изменилось. Это не отрицали и зарубежные Епископы, чьи слова я уже приводил. Просто Вас не устраивает этот факт, поэтому Вы его просто отрицаете.
Я его не просто отрицаю, а ставлю под сомнение. И вполне обоснованно. Об этом я писал выше. Убежден что не отношение патриарха изменилось, а усилилось на него давление со стороны большевиков. И вполне возможно что патриарх Тихон был просто оклеветан.
Цитата:
2)Я считаю это самым настоящим предательством. Чтобы Вы сказали, если бы Вы сидели в тюрьме, а Ваш товарищ, зная, что Вы и так постоянно в косяках, с воли прислал бы Вам письмо, в котором бы призывал Вас устроить бунт, начать бороться с администрацией, обещал бы, что друзья с воли помогут и при этом он точно знал, что это письмо администрация точно прочитает? Вы бы после пресс-хаты и карцера назвали его при встрече всего лишь недальновидным или нашли бы другие, более "тёплые" слова?
В РПЦЗ осознали свою ошибку. Предательством же это в любом случае назвать нельзя. Эмоции все это.
Иван Донов* писал(а):
Вы начали разговор о том, что храмы -- источник доходов, как Вам одна бабушка один батюшка сказал. Вы первый и доказывайте. А то опять получается, как с Вашим утверждением, что большинство священников РПЦ МП --жиды.
1. Мне об этом не один батюшка говорил, поверьте.
2. Я не могу и не буду подставлять тех людей, от которых мне это известно.
3. Огромное количество священников (в Московской епархии как минимум) - евреи или полукровки, так же много оных среди регентов и проч.
4. Мне совершенно точно известно, что даже епископский сан сегодня можно купить за очень большие деньги.
5. Тот факт что для некоторых храм - источник дохода доказывается хотя бы безбожными ценами (втридорога)
в некоторых храмах на грошовые свечи или вазелиновое масло (по 175 р. за литр).
6. Все вышеперечисленное прошу не истолковывать как призыв не ходить в церковь.
Цитата:
А я знаю хотя бы на примере нашей области. Из 12 приходов доход имеют только 4, которые находятся в городах. Во всех сельских приходах батюшки сами вкладывают свои средства в содержании храмов и существуют лишь за счёт ведения хозяйства. Со всеми священниками знаком лично, у всех жил на приходе от месяца до года.
Я верю в то что и это
тоже правда. Всякое встречается. Потому я и сказал, что для одних храм святыня, а для других - источник доходов. И то и другое имеет место. И новые храмы строят тоже руководствуясь разными целями. Одни - святыми, другие - жидовскими.
Иван Донов* писал(а):
Вы точно уверены, что знаете, где есть дух православный, а где нет? Откуда сведения? Прямая связь с небесами? Опять лозунги.
Я точно уверен, что знаю, где православный дух, а где нет. Когда человек называющий себя православным начинает откровенно хамить собеседнику (это не о Вас сейчас) - в нем нет православного духа. Когда предстоятель поместной церкви является чуть не соучредителем коммерческого банка или называет жидов братьями - в нем не православный дух. Когда православный священник целует руку римской папе - в нем не православный дух. Когда к своим единоверцам (пусть и инакомыслящим) относятся откровенно агрессивно - в этом нет православного духа. Когда попирается соборность и "Церковь"= "Кирилл" ("Алексий", "Пимен", не важно) - это не православный дух.
Иван Донов* писал(а):
Тарас Бульба писал(а):
Иван Донов* писал(а):
1) Опровергните меня. Приведите факты, что он употреблял это слово.
Я уже говорил Вам, что св. Иоанн не оставил после себя монументальных трудов. А лично с ним я знаком не был. Как же я могу Вам привести подобные факты?
Ну раз нет фактов, значит не о чем и говорить. На нет и суда нет.
Не согласен. Говорить то как раз есть о чем. Скажите, Вы встречали в истории пример, чтобы человек был одновременно раскольником и святым? Уверен, что нет.
Вы считаете РПЦЗ расколом на том основании, что она не состояла в каноническом общении с другими поместными церквами. Скажите, в этой связи св. Иоанн Шанхайский, св. Филарет(Вознесенский), муч. Иосиф (Муньес-Кортес) являются раскольниками, или все таки святыми угодниками? Это ключевой вопрос, поскольку от ответа на него зависит ответ на вопрос является ли сегодня неприсоединившаяся часть РПЦЗ (а стало быть и М.В. Назаров) расколом или нет.Цитата:
Ув. Тарас Бульба! Предлагаю закончить нашу с Вами дискуссию, так как мы уже достаточно прояснили свои позиции и начали уже повторятся. Переубедить мы друг друга не сможем. Каждый основывается на своём личном опыте воцерковления и богообщения. Я надеюсь, что когда настанет время ( а я уверен, что оно скоро настанет) не на словах, а на деле доказать свою любовь к Церкви, России и русскому народу, наши разногласия не помешают нам находиться с Вами в одном окопе.
Я искренне рад, что Вы это понимаете.
Цитата:
А кто прав -- рассудит Господь на Страшном суде.
Аминь.