Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Ср авг 13, 2025 11:13 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Крейсер "Варяг"
СообщениеДобавлено: Вт мар 09, 2010 8:36 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45905
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Константин Николаевич писал(а):
Потопленного миноносца не могло быть в принципе, потому что минных атак японцы не предпринимали, а в эскадренном бой миноносцы, разумеется, не ввязывались. Вполне можно допустить, что какие-то попадания на самом деле были, но если учитывать отсутствие индивидуальных прицелов и разбитые дальномеры....


Тогда откуда информация о потопленном миноносце и двух повреждённых крейсерах?
"Варяг" выпустил более 1000 снарядов. Бой происходил в узком заливе, где возможности манёвра ограничены. И целей было 14. Даже с точки зрения теории вероятности почти нереально ни разу не попасть.
Подозреваю, дело в том, что народ у нас воспитан так, чтоб слова иностранцев сразу принимать на веру, как некую истину.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Крейсер "Варяг"
СообщениеДобавлено: Вт мар 09, 2010 12:06 pm 
А ты не подозревай, ты историей займись.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Крейсер "Варяг"
СообщениеДобавлено: Вт мар 09, 2010 10:55 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45905
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Дмитрий* писал(а):
А ты не подозревай, ты историей займись.


Это ты что ли историк?
К сожалению у нас даже некоторые патриоты готовы верить всему, что говорят иностранцы. Только свисни - хоть немец, хоть японец - наш Ванёк побежит за тобой, как собачёнка. Даже хоть ради приличия засомневались бы, ведь и за границей могут врать и ошибаться. Какой там! Вот какой у некоторых гнилой получается патриотизм.

Ладно, поклонники самураев, накопал я тут один материальчик. Как водится, привожу в сокращении.

Впрочем, о потерях мы поговорим особо, но сначала зададимся вопросом: о каких новых сведениях о бое 27 января, обнаруженных за последние 100 лет, говорит Балакин и редакция "АиФ" в начале своей статьи, если все их ранее приведенные факты, не считая, конечно, домыслов, были известны давным-давно? Пытаясь раздобыть эти новые сведения, редакция газеты пошла на шаг, который поставил ее в крайне смешное положение. Предоставим, однако, слово самим "аифовцам": "До последнего времени в России не было данных о том, как в бою с "Варягом" действовали японцы. Не было известно, например, сколько снарядов они выпустили, получили ли их корабли повреждения... Мы решили получить ответ из первых рук - запросили посольство Японии".

В ответ атташе посольства капитан 1-го ранга Тэцуя Масуда сообщил, что "согласно изданию "Материалы о войне на море в 37-38 г.г. Мэйдзи" (1904-1905 г.г.)" против "Варяга" действовали действительно шесть крейсеров (в том числе и броненосный "Асама") и по крайней мере три миноносца. В общей сложности они выпустили 420 снарядов, из них крупного калибра (120 мм и выше) - 281. В конце своей справочки Масуда замечает: "В материалах, с которыми мы ознакомились, не упоминается о повреждениях, полученных в ходе боя японскими кораблями... Соответственно считается, что прямых попаданий в корабли японского флота от орудийного огня с "Варяга" не было".

То есть горы всего того, что написано о бое при Чемульпо в русских дореволюционных и советских изданиях - это ничто. А вот краткая справочка, которую небрежно написал японский атташе - это "чистая правда, проливающая новый и совершенно исключительный свет на события 100-летней давности". Логика "аифовцев" понятна - это логика всех нынешних демократов, постоянно заискивающихся перед Западом. Правда, Япония расположена не на западе, а на востоке, на Дальнем Востоке. Но некоторые наши демократы и желтые писаки готовы вывернуться наизнанку, лишь бы угодить определенным антирусским западным силам.

Впрочем, самое смешное состоит не в этом. Не знаю, сознательно ли издевался японский атташе над редакцией "АиФ", когда ссылался в своей справке только на упомянутое японское издание "Материалы о войне на море в 37-38 г.г. Мэйдзи", или это у него получилось непроизвольно, но из всего этого вышла настоящая комедия. Вот, оказывается, какой новейший источник информации появился у редакции "АиФ", вот откуда они черпают свои сногсшибательные открытия!

Господа "аифовцы"! Ну нельзя же быть такими вопиюще некомпетентными и безграмотными, этим вы ставите себя в очень смешное и глупое положение. Удосужились бы, прежде чем писать и печатать вашу статью, хоть раз сходить в библиотеку и поискать литературу о событиях, которые пытаетесь описать. Тогда бы вы обнаружили, что эти самые "Материалы о войне на море" в русском переводе имеются в любой крупной библиотеке, и чтобы с ними познакомиться, не надо было утруждать столь уважаемого вами японского атташе. Поэтому мы торжественно сообщаем вам, сами вы этого, по-видимому, не знаете, что этот ваш якобы "новейший, вами открытый источник информации", эти самые "Мэйдзи" были переведены на русский язык и изданы еще в 1910 году (так что вашим "новейшим сведениям" уже почти 100 лет), и уже тогда высказывались сомнения в их правдивости.

Японцы вообще большие фантазеры, когда заходит речь об описании их военных действий. Наверное, особенность национального характера такая у них есть. Так во время той же русско-японской войны они до ее конца скрывали факт гибели одного из двух своих взорвавшихся на русских минах броненосцев. А во время второй мировой войны потопленный их камикадзе какой-нибудь американский эсминец в донесениях быстро вырастал до размеров линкора.

Тем более мы имеем веские основания сомневаться в правдивости информации, сообщенной на основе этих "Материалов" капитаном Тэцуя Масуда. Так они утверждают, что японские корабли выпустили в общей сложности 420 снарядов, из них крупнокалиберных - 281. Но согласно рапорту Руднева один "Варяг" израсходовал в этом же бою 1105 снарядов, из них крупнокалиберных (шестидюймовых) 425 штук. Выходит, что один русский крейсер выпустил в 2,5 раза больше снарядов, чем шесть японских! Несообразность такого соотношения видит даже Балакин. Совершенно очевидно, что кто-то искажает факты. Так же очевидно, что это не капитан Руднев, которому не было никакого смысла приписывать себе лишние выстрелы. Ведь любой мало-мальский настоящий специалист по военно-морским делам прекрасно знает, что меткость стрельбы корабля, т.е. процент его попаданий, определяется путем деления числа полученных попаданий на число сделанных выстрелов. Поэтому, чем больше выстрелов при одном и том же числе попаданий, тем меньше точность стрельбы, меткость или эффективность действий корабля.

Вот почему Рудневу не было никакого смысла приписывать себе лишние израсходованные снаряды, уменьшая таким образом в своем рапорте эффективность действий "Варяга". Но зато японцам по этой же причине был прямой смысл как можно больше уменьшить в отчете число своих выстрелов, увеличивая таким образом процент своих попаданий. И действительно, вспомним, как Балакин утверждает, что "Варяг" стрелял хуже всех кораблей порт-артурской эскадры, выпустив на учениях 145 снарядов, из которых в цель попали только 3. Разделим 145 на 3, получится приблизительно 1 попадание на 48 выстрелов. Запомним, что по Балакину - это очень плохой результат. Теперь разделим 420 японских выстрелов из "Материалов" на число попаданий - 11 в "Варяг" и 1 в "Кореец" - всего 12. Получится ровно 35. Т.е. даже по японским подправленным сведениям их корабли в условиях, которые напоминали учения (цели при хорошей видимости шли по узкому фарватеру, где не могли маневрировать; по большинству японских кораблей огонь вообще не велся) стреляли не намного лучше, чем из рук вон плохо стрелявший, по Балакину, "Варяг".

Понятно, что если японцы выпустили значительно больше снарядов, чем потом заявили, то меткость их стрельбы была вообще ничтожной. Добиться 11 попаданий в "Варяг" удалось лишь за счет громадного количественного перевеса - шесть на одного (в течение большей части сражения весь огонь противника был сосредоточен на нем, по "Корейцу" почти не стреляли). Легко заметить, что в бою один на один (11 делим на 6) японский крейсер за час боя добился бы менее 2 попаданий в русский, да еще при том, если бы по нему не велся ответный огонь; что равно поражению. Вот вам и "метко" стрелявшие, по Балакину, японцы! Отсюда и был соблазн у последних затем в отчетах этот показатель, т.е. свою меткость искусственно увеличить за счет снижения числа выстрелов.

Исходя из технических характеристик русского и японских кораблей, у нас также есть веские основания считать, что японские корабли выпустили в несколько раз больше снарядов, чем пишут "Материалы", т.е. процент их попаданий в несколько раз меньше заявленных 1/35. И действительно, вся японская эскадра имела 60 орудий калибром 120 мм и выше. По японским данным они выпустили 281 снаряд за час боя. Даже если учесть, что на один борт могло стрелять не более 35-40 пушек, выйдет, что на одно японское орудие за час боя приходится в среднем 7-8 выстрелов. Это при полигонной скорострельности 2, 5 и 7 выстрелов в минуту для орудий калибром 203, 152 и 120 мм соответственно! Правда, полигонная скорострельность не учитывает времени на прицеливание, но сколько же времени по японским "Материалам" надо было целиться их комендорам, чтобы за час боя сделать столько же выстрелов, сколько они могли бы сделать за несколько минут? Явно, что данные "Материалов" были подтасованы.

Еще интереснее данные по отдельным кораблям. Так крейсер "Акаси" выпустил в бою всего 2 снаряда. А что же он там делал? Стоял для красоты? А уже упоминавшийся нами броненосный крейсер "Асама" выпустил аж 28 снарядов из своих восьмидюймовых (203 мм) орудий. Помните, их полигонная скорострельность - 2 выстрела в минуту. А ведь 4 восьмидюймовки этого крейсера были самыми мощными орудиями в том сражении. Совершенно естественно, что именно ими, как наиболее дальнобойными, "Асама" начал пристрелку по "Варягу"; об этом сообщают многие источники. Эти орудия, как уже говорилось, были расположены во вращающихся башнях, поэтому практически независимо от эволюций корабля могли, поворачиваясь, все четыре вести огонь по цели. Как же они ухитрились за час боя сделать всего лишь 7 залпов?!

Как ни странно, кроме очевидной дезинформации японцев, эти, заметим, их же данные подтверждают и тот факт, что в бою "Варяг" и "Кореец" действовали достаточно эффективно. И действительно, объяснить вопиющие несуразности с "Акаси" и восьмидюймовками "Асама" можно лишь тем, что эти крейсера получили серьезные повреждения в бою с русскими кораблями, причем у первого из строя вышла почти вся артиллерия, а у второго были повреждены башни восьмидюймовок. Впрочем, пострелять они успели, по-видимому, больше, чем утверждают "Материалы". Но когда наивные японцы делили все выстрелы на одно и то же энное число, то именно у "Акаси" и "Асама" из-за повреждений артиллерии, и так снизивших скорострельность, получился такой забавный результат (2 и 28). Этим японские "Материалы" косвенно подтверждают данные некоторых других, независимых источников о том, что первый крейсер после Чемульпо ремонтировался больше года, а у второго была повреждена одна из башен, которая до конца боя не стреляла.

И здесь мы переходим к вопросу о том, были ли попадания у русских в японцев, нанесли ли они им ущерб? Верить заверениям японского атташе, что этих попаданий не было, после того, как по другому вопросу обнаружилась ложь в его "Материалах", косвенно, впрочем, свидетельствующих, что эти попадания были, мы не будем.

Вот этот-то вопрос: попали или нет, нанесли ущерб или нет - по существу непринципиальный (ведь мы видели, что во всем мире, по крайней мере, у англичан и немцев, даже если не нанесли ущерба - все равно герои), почему-то очень волнует Балакина и редакцию "АиФ". Им почему-то очень хочется, чтобы русские стреляли как можно хуже и ни в кого не попали. Вероятно, очень хочется протолкнуть шаблонную версию о слабо подготовленных, неумело стреляющих русских; так хочется, что слова адмирала Того "русские стреляли часто, но поражали лишь рыбу", редакция газеты выносит в огромный заголовок своей статьи. Читателям "АиФ" хотят внушить: "Уж если сам командующий японской эскадрой адмирал Того заявляет, что русские ни разу не попали в его корабли, значит это чистая правда".

Но дело в том, что Того, главнокомандующий всем японским флотом, 27 января 1904 г. находился очень далеко от Чемульпо. Он безуспешно пытался уничтожить русскую порт-артурскую эскадру, и, конечно, не будучи очевидцем боя с "Варягом", не мог знать всех обстоятельств этого боя непосредственно, а лишь со вторых рук. Что же это за странное свидетельство неочевидца? Командовал японской эскадрой, сражавшейся с нашим крейсером, другой адмирал - Уриу. Почему же этот очевидец и непосредственный участник того сражения молчит и ничего не сообщает о точности стрельбы противника? Может быть его, спросим "аифовцев", ранили или даже убили "ни разу не попавшие русские"?

http://www.rusk.ru/analitika/2009/02/09/ot_varyaga_do_cusimy/

Данные о потоплении японского миноносца и повреждении как минимум двух крейсеров основаны на докладе капитана "Варяга" В.Ф.Руднева. Неужели капитан мог так нагло врать при том, что он не один был на корабле?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Крейсер "Варяг"
СообщениеДобавлено: Вт мар 09, 2010 11:31 pm 
Согласно показаниям очевидцев на полях Второй мировой остались сотни "фердинандов" - из выпущенных 90... Есть и пословица - врет как очевидец. И при чем "поклонники самураев"?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Крейсер "Варяг"
СообщениеДобавлено: Вт мар 09, 2010 11:39 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Вы русофоб? Почему автоматически отметаете приведенные соображения на основании лишь нелепого выражения?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Крейсер "Варяг"
СообщениеДобавлено: Вт мар 09, 2010 11:49 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июн 27, 2006 3:00 am
Сообщения: 2503
Цитата:
Тогда откуда информация о потопленном миноносце и двух повреждённых крейсерах?
"Варяг" выпустил более 1000 снарядов. Бой происходил в узком заливе, где возможности манёвра ограничены. И целей было 14. Даже с точки зрения теории вероятности почти нереально ни разу не попасть.

Во-первых, никакой "узости пролива" не было, стреляли с дистанции 7-9 километров, что вполне сопоставимо с боем в Желтом море, добавить сюда, что стреляли фактически "на авось"... Вобщем ничего странного, даже если и не попал "Варяг" никуда.
Во-вторых, сведения о попаданиях базируются на рапорте Руднева, при этом в вахтенном журнале "Корейца" упоминается лишь о попадании в район мостика "Асамы". Собственно то, что какие-либо попадания можно допускать я выше уже и написал.
В-третьих, миноносцы минных атак не предпринимали, следовательно и потопить их не могли при всем желании.
Цитата:
Подозреваю, дело в том, что народ у нас воспитан так, чтоб слова иностранцев сразу принимать на веру, как некую истину.

:ROFL: :ROFL: :ROFL:


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Крейсер "Варяг"
СообщениеДобавлено: Вт мар 09, 2010 11:58 pm 
Владимир Неберт писал(а):
Вы русофоб? Почему автоматически отметаете приведенные соображения на основании лишь нелепого выражения?


Владимир - посмотрите статистику попаданий и выпущенных снарядов для Ютландского боя - когда сражались действительно первоклассные флота. А в российском императорском флоте стрельбы практически не проводились - из экономии. Плюс - прицельные приспособления на уровне плинтуса, единой системы управления огнем на "Варяге" не было. Для справки - во время боя американских кораблей с испанскими на несколько тысяч выпущенных снарядов было зафиксировано всего 3 попадания. Патриотизм - в том, что бы знать и неудачи своей страны, а не в том, что бы в воздух чепчики подкидывать.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Крейсер "Варяг"
СообщениеДобавлено: Ср мар 10, 2010 9:24 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 19, 2005 3:00 am
Сообщения: 94338
Странно, что после этого боя немец написал Гимн "Варягу" а не японским кораблям, правда? Видимо, за то, что все без исключения снаряды "Варяга" улетели в молоко?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Крейсер "Варяг"
СообщениеДобавлено: Ср мар 10, 2010 11:44 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Константин Николаевич писал(а):
Во-вторых, сведения о попаданиях базируются на рапорте Руднева, при этом в вахтенном журнале "Корейца" упоминается лишь о попадании в район мостика "Асамы". Собственно то, что какие-либо попадания можно допускать я выше уже и написал.
В-третьих, миноносцы минных атак не предпринимали, следовательно и потопить их не могли при всем желании

О затоплении миноносца свидетельствует Руднев:
Цитата:
По сведениям, полученным в Шанхае, японцы понесли большие потери в людях и имели аварии на судах, особенно пострадал крейсер "Асама", который ушел в док. Также пострадал крейсер "Такачихо", получивший пробоину; крейсер взял 200 раненых и пошел в Сасебо, но дорогой лопнул пластырь и не выдержали переборки, так что крейсер "Такачихо" затонул в море. Миноносец затонул во время боя.

http://school.net.ru/projects/varyag/raport.html

По Вашему, он лгал? Из его же рапорта явствует, что данные о повреждении "Асамы" и потоплении "Такачихо" по пути в Сасебо получены из Шанхая.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Крейсер "Варяг"
СообщениеДобавлено: Ср мар 10, 2010 11:51 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Дмитрий* писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Вы русофоб? Почему автоматически отметаете приведенные соображения на основании лишь нелепого выражения?


Владимир - посмотрите статистику попаданий и выпущенных снарядов для Ютландского боя - когда сражались действительно первоклассные флота. А в российском императорском флоте стрельбы практически не проводились - из экономии. Плюс - прицельные приспособления на уровне плинтуса, единой системы управления огнем на "Варяге" не было. Для справки - во время боя американских кораблей с испанскими на несколько тысяч выпущенных снарядов было зафиксировано всего 3 попадания. Патриотизм - в том, что бы знать и неудачи своей страны, а не в том, что бы в воздух чепчики подкидывать.

Это все предположения, и почему-то они склоняют Вас именно к отрицанию того, что признавалось даже большевиками. Очень по демократически, современно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Крейсер "Варяг"
СообщениеДобавлено: Ср мар 10, 2010 11:24 pm 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45905
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Дмитрий* писал(а):
Согласно показаниям очевидцев на полях Второй мировой остались сотни "фердинандов" - из выпущенных 90... Есть и пословица - врет как очевидец. И при чем "поклонники самураев"?


Ну вот, в ход пошли "фердинанды". Мне почему-то кажется, что корабль в море более заметен, чем отдельный танк на поле на поле боя.

Когда некий японец Тэцуя Масуда пишет, наши люди склонны во всём верить ему, бе сомнений. В принципе, это касается не только японцев, а вообще всех иностранцев. Думаю, это комплекс национальной неполноценности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Крейсер "Варяг"
СообщениеДобавлено: Ср мар 10, 2010 11:49 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июн 27, 2006 3:00 am
Сообщения: 2503
Цитата:
По Вашему, он лгал? Из его же рапорта явствует, что данные о повреждении "Асамы" и потоплении "Такачихо" по пути в Сасебо получены из Шанхая.

При чем тут какая-то ложь Руднева, он черным по белому пишет, что все сведения о попаданиях основываются на рассказах левых людей, слухах и т.п. Наши же (журнал Корейца) пишут только о попадании в Асаму. Ну а слухи, увы, так и остались только слухами, "затонувший" Такачихо вполне успешно продолжать воевать и в русско-японской, и в Первой мировой войнах.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Крейсер "Варяг"
СообщениеДобавлено: Чт мар 11, 2010 12:33 am 
Не в сети
Чёрная Сотня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 45905
Откуда: Москва
Вероисповедание: православный
Константин Николаевич писал(а):
Цитата:
По Вашему, он лгал? Из его же рапорта явствует, что данные о повреждении "Асамы" и потоплении "Такачихо" по пути в Сасебо получены из Шанхая.

При чем тут какая-то ложь Руднева, он черным по белому пишет, что все сведения о попаданиях основываются на рассказах левых людей, слухах и т.п. Наши же (журнал Корейца) пишут только о попадании в Асаму. Ну а слухи, увы, так и остались только слухами, "затонувший" Такачихо вполне успешно продолжать воевать и в русско-японской, и в Первой мировой войнах.


Есть один момент: японцы использовали фугасные снаряды, русские - бронебойные. Первые дают видимый эффект в виде мощного взрыва даже при ударе о воду. Попадания бронебойных снарядов менее заметны, а уж в ходе боя, когда находишься под ураганным огнём, тем более некогда разглядывать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Крейсер "Варяг"
СообщениеДобавлено: Чт мар 11, 2010 11:40 am 
Александр Робертович писал(а):
Странно, что после этого боя немец написал Гимн "Варягу" а не японским кораблям, правда? Видимо, за то, что все без исключения снаряды "Варяга" улетели в молоко?


Стихотворение было написано не за призовую стрельбу, а за бой, являвшейся подвигом.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Крейсер "Варяг"
СообщениеДобавлено: Чт мар 11, 2010 7:02 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Константин Николаевич писал(а):
Цитата:
По Вашему, он лгал? Из его же рапорта явствует, что данные о повреждении "Асамы" и потоплении "Такачихо" по пути в Сасебо получены из Шанхая.

При чем тут какая-то ложь Руднева, он черным по белому пишет, что все сведения о попаданиях основываются на рассказах левых людей, слухах и т.п. Наши же (журнал Корейца) пишут только о попадании в Асаму. Ну а слухи, увы, так и остались только слухами, "затонувший" Такачихо вполне успешно продолжать воевать и в русско-японской, и в Первой мировой войнах.

Про миноносец он тоже узнал от "левых" людей? И почему я должен верить японцам, а не "левым" людям? Наконец, что это за "левые" люди Вам известно?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 237


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }