Обкуренные киргизские революционеры.Киргизия во власти наркоторговцевВ чем главная причина переворота в Киргизии? Являются ли киргизские наркоторговцы реальной политической силой? Почему Россия признала восставших? Эти и другие вопросы в новом выпуске «Программы Ц» обсуждают Юрий Снегирёв, Сергей Михеев, Дмитрий Воскобойников и ведущий Владимир Мамонтов.
Владимир Мамонтов, журналист, член Общественной палаты РФ:
В Бишкеке опять пожар, дым, кровь, смерть. В очередной раз это названо революцией. Остроумно «известинцами» это названо «революцией розы» по имени главной женщины этой революции, главы временного правительства Розы Отунбаевой. А что это за революция такая? Кому она была выгодна? Может быть, это просто бунт, может быть, все еще вернется на круги своя, или Киргизия шагнула в какой-то следующий этап своей жизни, мы и попытаемся сейчас узнать. Для начала послушаем того, кто только что вернулся оттуда, Юрия Снегирева. Что там творится, Юрий, сейчас?
Юрий Снегирев, обозреватель газеты «Известия»:
Сейчас погромы прекратились, на улице появились милиционеры, даже при мне была дана первая взятка таксистом милиционеру за нарушение.
Владимир Мамонтов:
Это свидетельствует, безусловно, о нормализации обстановки в этой части постсоветского пространства.
Юрий Снегирев:
Но Бишкек волнуется, потому что вести с юга противоречивы. Кто-то говорит о том, что Бакиев собирает свою армию, чтобы идти и отбирать власть у временного правительства. 8-го утром город представлял из себя жалкое зрелище, все было в стекле, это была первая «хрустальная ночь». Ее называют не потому, что она с 1930 годами Германии, а потому что все блестело от осколков. Били витрины избирательно. Вот, например, кинотеатр «Россия», который, кстати, принадлежит родственникам Бакиева, не то, что там стеклышка не разбили, даже зонтики около входа никто не растащил. Он как стоял, так и стоит. А напротив какая-то несчастная закусочная разграблена в хлам.
Владимир Мамонтов:
Что это означает? По ходу революции отдельные люди решали свои проблемы?
Юрий Снегирев:
Я считаю, что, безусловно, был передел рынка в самом Бишкеке, толпа была очень умело направлена: весь Бишкек сейчас ходит в новеньких джинсах. Дворник мне жаловался: «Эти грязные майки они поснимали, кинули на клумбы».
Кстати, дворники, в отличие, вот у меня дворники – киргизы в Москве, в Ясеневе, где я живу, а там дворники – русские (Может, обмен произвести? - Д.К.С.). Кроссовки, вот какие-то вещи элементарные, продукты питания. Люди действительно голодные, люди действительно ходят в лохмотьях.
Владимир Мамонтов:
Юр, низы не могли уже, да? Вот к чему ведете?
Юрий Снегирев:
Да, низы не могли уже. Телевидение было подконтрольно, абсолютно все подконтрольно Бакиеву, сотовая связь, все было куплено давным-давно, а народ видел, как он живет, и на базарах вся эта информация распространялась, и в результате это прорвало. Вот я разговаривал с Розой Отунбаевой. Я спросил: «Что это? Бунт? Революция?» Она назвала это таким словом: «Восстание».
Владимир Мамонтов:
Подождите, бывают разные восстания, бывают восстания ткачей, еще там разных. А эти чем заняты? Эти ничем не были заняты, это безработные, это восстание обездоленных?
Юрий Снегирев:
Это абсолютно обездоленные люди, которые пришли из Таласа в Бишкек, они захватили министра внутренних дел. Кстати, его выкупила жена, он жив остался.
Владимир Мамонтов:
Про него очень плохо писали, что плохо его дело было.
Юрий Снегирев:
Его хотели повесить, но его выкупили.
Дмитрий Воскобойников, политолог:
Он был братом Бакиева?
Юрий Снегирев:
Нет, он не был братом Бакиева, он был просто министром внутренних дел.
Дмитрий Воскобойников:
Но говорят, что какой-то родственник был.
Юрий Снегирев:
Родственник был человек, который возглавляет службу безопасности, вот Жаныш как раз отдал, он якобы отдал приказ стрелять. Снайперы работали с дома правительства, с крыши, еще с нескольких высотных зданий, с Американского университета работал один снайпер. Очень много ранений в пах у мужчин, т.е. такое ощущение, что снайперы пытались запугать.
Владимир Мамонтов:
Это что, действительно снайперы?
Юрий Снегирев:
Да, безусловно, я видел пули – это СВД, но была извлечена и шрапнель.
Владимир Мамонтов:
СВД – это снайперская винтовка Драгунова. Это для тех зрителей, которые не так глубоко посвящены в виды оружия.
Юрий Снегирев:
Это армейская снайперская винтовка, 7,62 мм.
Владимир Мамонтов:
В другом городе каком-нибудь, в другой какой-нибудь стране несколько выстрелов с крыши обратили бы толпу в бегство. Здесь – ничего подобного.
Юрий Снегирев:
На русском языке висело объявление, табличка черная, причем их несколько штук по ограде, что «это охраняемый объект и будет открыт огонь». Т.е. предупреждали по большому счету, но эти люди, они были бесстрашными. Я догадываюсь, почему они были бесстрашные, потому что они были просто обкуренные. Я просто видел, как люди сидят и курят анашу совершенно открыто, вот эти дружинники. Прямо на ограде дома правительства они курят анашу.
Владимир Мамонтов:
Когда они успели у вас в дружинников переквалифицироваться? Только что они у вас были мародеры, а также восставшие герои. Это все одни и те же люди, мне кажется.
Юрий Снегирев:
Они были все мародерами первые две ночи, а после второй ночи, когда грабить стало по большому счету уже нечего, они стали дружинниками, они разбились по 5 человек, экипаж машины, таблички, на рукавах повязки.
Владимир Мамонтов:
Не могу не спросить, какого цвета повязки?
Юрий Снегирев:
Белого и красного – что нашли, то и повязали. Более того, они пошли сдавать кровь для раненых. За 2 дня пришло около 2 тысяч человек, половину из них забраковали по той же причине, что они наркоманы. Многие приходили: турки, осетины, курды, чеченцы, само собой, киргизы как с севера, так и с юга, русских очень мало было, но все-таки приходили. Я был свидетелем, когда пришли сдавать казахи.
Дмитрий Воскобойников:
Вы вначале задались вопросом: является ли это революцией? Конечно, нет. Потому что революция подразумевает смену общественного строя, у них никакой революции, конечно, нет. Слово «восстание», которое употребляла госпожа Отунбаева, возможно уместно. Можно сказать и «переворот». Для меня очевидно одно, я тут даже придумал такую аббревиатуру ГУК – Грузия, Украина, Киргизия, где были у нас эти «цветные революции». Вот эти революции, они «гукнулись». В Грузии она еще не завершилась, но совершенно очевидно, что Саакашвили свой срок если и доживет на посту президента, то потом уже президентом не будет.
Владимир Мамонтов:
Но на Украине, посмотрите, все-таки чинно, благородно, по сравнению с вышеописанной картиной, – там 5 лет шла политическая борьба и наконец...
Дмитрий Воскобойников:
Это ментальность другая. Украина все-таки – это европейская страна, тут немножко другие представления о том, что можно делать, что нельзя и т.д. Я не думаю, например, что Отунбаева надолго задержится во главе киргизского государства. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что она вряд ли сможет стать той фигурой, которая будет сплачивать очень сложный киргизский электорат, как сейчас у нас принято говорить.
Владимир Мамонтов:
Но это уж точно не народ, получается. Действительно, скорее уж хочется электоратом назвать.
Юрий Снегирев:
Там есть один минус: она – женщина, а это невозможно в Киргизии.
Дмитрий Воскобойников:
Я об этом не успел еще сказать, но и на самом деле важен еще один момент, может, коллеги об этом тоже будут говорить. Для меня, например, неясно, куда смотрит уважаемая Роза. Потому что, когда в Киргизии разворачивались события в 2005 году, она пользовалась, и это не секрет, финансовой поддержкой Соединенных Штатов. И организация, хорошо известная под названием Freedom House, американская, она финансировала, в том числе, и активность этой Розы Отунбаевой. Freedom House поставил в Бишкек типографию для оппозиции, американский госдепартамент финансировал создание телевещания в городе Ош, территория, где сейчас как раз остается Бакиев.
Владимир Мамонтов:
Другие комментарии говорят ровно о противоположном. О том, что выгодно это было нам, что Россия это потихонечку подготовила и провернула.
Дмитрий Воскобойников:
Судя по тому, что Россия первой признала тех, кто пришел к власти сейчас в Киргизии, можно сделать вывод, что мы заинтересованы в этом. Потому что, например, Китай, который имеет огромную границу с Киргизией, он ничем никого не признавал, и по моей информации еще до сих пор не признал.
Сергей Михеев, вице-президент независимого фонда «Центр Политических Технологий»:
Китайцы заняли такую очень взвешенную позицию, они призывают обе стороны к переговорам, это их принципиальная позиция. Но это связано, в том числе, с тем, что они не очень хорошо понимают ситуацию в стране. На самом деле китайцы очень обеспокоены, и между прочим, разграблены китайские торговые центры, для них это большая проблема. Но они пока не могут сориентироваться в том, что же реально происходит, и делают ставку сразу на два лагеря.
Дмитрий Воскобойников:
Кстати, американцы ведь тоже не торопятся признавать, и Россия получилась первой. Еще Курманбек Бакиев заявления какие-то не сделал, еще не собрал своих сторонников, мы уже говорим «все». Я понимаю, что мы обижены: человек взял большой кредит, сколько там, 2 миллиарда, по-моему?
Юрий Снегирев:
Нет, 400 миллионов.
Дмитрий Воскобойников:
А, общую сумму получил реально 400 миллионов, остальное не получил.
Сергей Михеев:
После списания госдолга – мы списали 180 миллионов госдолга.
Дмитрий Воскобойников:
Да, списали долг.
Владимир Мамонтов:
Для менее искушенных телезрителей какие есть предположения? Под что мы им списывали госдолг, давали этот кредит? Чего мы хотели?
Сергей Михеев:
Мы хотели получить власть, ориентированную на Россию, вот и все. Это совершенно простая была технология. В свое время мы до последнего поддерживали Акаева, это на самом деле, но когда стало ясно, что Акаев проиграл, стало ясно, что необходимо разговаривать с победителями. И сейчас на самом деле ситуация эта в значительной степени воспроизвелась. Когда списывали долги Бакиеву, ведь не только долги списали. Именно в этот момент открыли настежь ворота для киргизских трудовых мигрантов, которых в эти годы стало в разы больше.
Владимир Мамонтов:
Дворники у Юры во дворе оттуда появились.
Сергей Михеев:
Их стало в разы больше в России, по некоторым данным до миллиона вместе с нелегалами, а между прочим, в Киргизии всего 5 миллионов живет. И если 1 миллион в России – это означает, что почти в каждой семье есть один человек, который присылает из России деньги. Т.е. на самом деле это очень мощная поддержка.
Юрий Снегирев:
50% ВВП.
Сергей Михеев:
Да, и это, с точки зрения России, очень серьезный рычаг, просто Россия этим никогда не пользуется. Хотя, на мой взгляд, могла бы в некоторых случаях пользоваться. Да, мы хотели выдворения американской базы из Манаса, это совершенно очевидно. Да, Бакиев это, между прочим, обещал. Бакиев много чего обещал. Например, создать в городе Ош антитеррористический центр, который бы, может быть, какое-то влияние оказал на поток героина, который идет по этому маршруту. Обещал создание в Бакинской области второй базы наподобие Канта, российской военной базы. Много чего обещал и, кстати говоря, собственному народу, и практически ничего не выполнил, распихивая деньги, по большому счету, по карманам.
На самом деле я считаю, что России выгоден был сильный Бакиев, с которым можно было разговаривать, пусть даже проблемный, чем абсолютный хаос, чем, между прочим, грозит нынешняя ситуация. Потому что не надо обольщаться, никакой определенности в Киргизии пока нет, и какой она будет – это еще большой вопрос. В первую очередь, несомненно, и это объективный факт, его собственные ошибки, ошибки его команды и стали залогом того, что произошло. Но Бакиева несколько раз предупреждали, в том числе из Москвы, о том, что воровать, конечно, на постсоветском пространстве – «святое дело», но ты кое-что вкладывай в экономику, ты хоть как-то решай эти задачи, а не просто занимайся тем, что подгребай все под себя. А он не только повторил все ошибки Акаева, он их ужесточил и усугубил в несколько раз. Коррупция стала абсолютно тотальной. Т.е. того уровня государственного мышления, как у Акаева, независимо от того, как к нему относиться, при Бакиеве не было даже и близко. И в конце концов Бакиев ведь предложил отменить выборы, и в том числе, между прочим, это стало тоже одним из сигналов перед революцией.
Владимир Мамонтов:
По-моему, нормальная эволюция демократически пришедшего к власти правителя на постсоветском пространстве.
Сергей Михеев:
Но только очень быстрая.
Владимир Мамонтов:
Да.
Сергей Михеев:
По последней азиатской специфике. Он предложил на самом деле отменить выборы и выбирать президента в составе даже не парламента, а в составе президентского совещания. Вообще самая главная проблема, на мой взгляд, – это репродукция совершенно архаичных, феодальных форм устройства общества, и попытка их замаскировать некими внешними шапками демократических процедур. Как и в 2005 году криминалитет, особенно наркобизнес, играет в этой стране очень серьезную роль. В 2005 году действительно американцы, как вы правильно заметили, расшатали ситуацию очень серьезно: Freedom House, NDI, огромное количество всяких НПО, которые были в каждом кишлаке, буквально при каждом стаде баранов. Это так. Они расшатывали ситуацию.
Но на конечном этапе, и я это говорю со знанием дела, они потеряли контроль над ситуацией. И финальный аккорд в революции 2005 года сыграла наркомафия. Люди были в состоянии серьезного наркотического опьянения. И этим занимались специально, в специальных местах раздавали, направляли, то есть это было серьезно. И кроме того все-таки и американский фактор, может быть, косвенно присутствует, потому что вы совершенно правильно заметили, Отунбаева – человек радикально прозападный в 2005 году, и вся эта команда, которая за ней сейчас стоит, она не более чем ширма. Вся эта команда была на связи непосредственно с американцами.
Юрий Снегирев:
В общем-то сейчас Роза смотрит на Москву. Сейчас будет меняться конституция, в течение двух месяцев, как мне говорила Роза Исаковна, это один из моментов. Т.е. тянут все-таки, чтобы это была парламентская республика. Может быть, в этом выход, но русский язык от этого может потеряться.
Дмитрий Воскобойников:
Согласен, что парламентская республика – это выход для среднеазиатской страны.
Юрий Снегирев:
Они тянут к этому, тянут, убеждают.
Владимир Мамонтов:
Если хотят длить хаос дальше, то, в принципе, только парламентской республики не хватало.
Юрий Снегирев:
То, что говорили, что наркобароны за этим стоят. Очень похоже на то, потому что вот это как черная дыра. Откуда взялись люди в таком количестве? Кто управлял? Потому что вот мы смотрели вместе с местными политологами спектр всех политических сил: это отряды самообороны, которые сейчас хотят оформиться в политическую партию. У них это, скорее всего, получится, это те же самые, часть бывших погромщиков. Сами погромщики – это масса, которой очень легко манипулировать, опять-таки, раздав какие-то наркотики. Бакиевский клан, Роза со товарищи.
Владимир Мамонтов:
Т.е. у нее амбиции существуют?
Юрий Снегирев:
Амбиции существуют безусловно. Она не замужем, муж ушел от нее, взрослая дочь, она всю себя посвятила политике. Она видит себя, мне кажется, премьер-министром.
Сергей Михеев:
По поводу женщины, я перебью. На самом деле я согласен, что Отунбаева недолго продержится, и тем не менее Отунбаева будет апеллировать к известному историческому опыту Курманжан Датки. Курманжан Датка – это легендарная личность киргизов, это женщина, которая в свое время, когда между ханами не было согласия, объединила киргизов. Это легендарная личность. Если она будет строить свою кампанию, несомненно будет строить на этом. Т.е. некий козырь у нее есть. Хотя я согласен, что грызня там идет страшная внутри правительства. Несомненно, никто не видит Розу в качестве долгосрочного лидера, она компромиссная фигура на сегодняшний день. Мне известно, что сейчас, особенно на севере, поднимается национал-шовинистическая волна «Киргизия для киргизов».
Владимир Мамонтов:
Юрий точно совершенно это видел.
Сергей Михеев:
Идут погромы, идут рейдерские захваты, в том числе предприятий, которые, между прочим, принадлежат российским собственникам.
Владимир Мамонтов:
Значит, кинотеатр, который стоит целенький...
Юрий Снегирев:
Он называется «Россия», но принадлежит брату президента Бакиева бывшего. Он как стоял, так и стоит.
Владимир Мамонтов:
Догромят его все-таки, видимо?
Юрий Снегирев:
Нет.
Дмитрий Воскобойников:
Из-за слова «Россия»?
Юрий Снегирёв:
Не из-за слова «Россия». На самом деле все очень просто: частью погромщиков управляет бакиевский клан. Сейчас, пока идет вот этот хаос, они уже какие-то местные проблемы решили. Более того, на озере Иссык-Куль сейчас только Максим Бакиев разорил один санаторий «Утес», который принадлежал русским, сейчас уже 4 санатория бьют тревогу, их просто пришли и разгромили, пришли новые хозяева и объявили себя без всяких документов.
Владимир Мамонтов:
Что, два обкома просмотрели этот ужас? Контролировать надо как-то!
Дмитрий Воскобойников:
Мы об этом узнаем чуть позже. Любые утверждения сейчас – это просто предположения, спекуляция, что угодно. Пока, я считаю, ясности окончательно нет. Но я хочу обратить ваше внимание на другое. Киргизия входила и в ШОС (Шанхайская организация содружества) и входит, и в ОДКБ. Какова реакция ШОС, какова реакция ОДКБ на события в Киргизии?
Сергей Михеев:
Это тест, между прочим, на состоятельность. И ОДКБ, и ШОС молчат.
Дмитрий Воскобойников:
Да, нет их.
Сергей Михеев:
Хотя, я согласен, сейчас самое время вмешаться, используя механизмы ШОС. Как? За Бакиева, не за Бакиева – не имеет значения, вмешаться для наведения порядка.
Дмитрий Воскобойников:
Но ведь это же еще и свидетельство того, насколько дееспособны эти организации, насколько они дееспособны. Мы такое значение им придаем, мы проводим какие-то саммиты и т.д. Мы, кстати, открывали нашу базу в Канте тоже по линии ОДКБ изначально, когда подписывался договор об аренде в 2003. Кстати, многие считают, что после того, как Акаев пошел на подписание договора с Россией по поводу этой базы в Канте, его приговорили в США.
Сергей Михеев:
Немножко раньше, я это знаю доподлинно. Акаеву было выставлено условие: разместить в Киргизии самолеты AWACS. Эти самолеты, естественно, следили бы в первую очередь за Китаем, за Россией, за Ираном. Акаев просто не пошел на это, и тогда ему посол американский сказал напрямую: «Вы рискуете, господин Акаев».
Дмитрий Воскобойников:
Ну а потом, когда уже база в Канте начала функционировать с российскими военнослужащими, видимо, тогда все было ясно окончательно. Но я считаю очень важным: ОДКБ, ШОС молчат. И это очень важно, потому что ШОС...
Владимир Мамонтов:
Это говорит об истинной силе или изворотливости?
Дмитрий Воскобойников:
Я думаю, что это является очевидным свидетельством того, что эти организации, так скажем, не являются эффективными на данном этапе.
Сергей Михеев:
Ну ШОС – это организация рамочная, опять же, как вы говорили, позиция Китая неоднозначная, но без Китая в рамках ШОС трудно что-либо решить. Что касается ОДКБ, тут организация, которая хотела бы быть сильнее, но на самом деле является практически недееспособной.
Юрий Снегирев:
Знаете, что кричали на площади 8-го и 9-го, вот этот революционный люд, он кричал: «Дайте нам лидера! Россия, дайте нам лидера, покажите, за кем мы должны идти». Это мне говорили простые люди, потому что вот это временное правительство, оно сначала называлось просто «временным», потом туда добавили «народного доверия». Народного доверия никакого нет, безусловно, просто в этот период хаоса Роза взяла сама парламент, на самом деле у нее кабинет в министерстве обороны, там все-таки понадежнее и почище, туда не врывались погромщики. И чего опасаются местные политологи?
Они опасаются, что сейчас к власти, в данный момент, пришел «коллективный Ющенко», мы сейчас дали уже, по-моему, кредит 300 миллионов, делегация вернулась довольная из Москвы – поддержит Россия в финансовом плане. На русском языке говорят все, но статус государственного у него хотят отнять, есть такие силы. И еще один момент. В этой революции еще не сказали слово мусульманские силы, которых там великое множество. На площади бородачей не было, а спустя 2 дня они просто запрудили эту площадь, разбили юрту, и идут моления с утра до вечера, они еще свое слово не сказали, они еще скажут.
Владимир Мамонтов:
На этой неопределенной ноте мы закончим, пожалуй, наше обсуждение, и пока, как мне кажется, мы согласимся, я думаю, все присутствующие согласятся с тем, что проще, наверное, всегда не допустить таких ситуаций, которая произошла в Киргизии, чем потом их разруливать с порохом, кровью, смертями и грандиозной политической неопределенностью. Тому есть, к сожалению, в тех краях очень серьезные примеры, когда годами и десятилетиями мы потом не можем решить многие проблемы. Не знаю, смогло ли наше обсуждение чему-то здесь помочь, нам бы хотелось в это верить, спасибо всем, кто принимал участие в наших дебатах. Спасибо вам, друзья.
Дмитрий Воскобойников:
Володь, извини, ты так говоришь, как будто мы должны за киргизов что-то решать.
Владимир Мамонтов:
Наверное, не должны, но получается так в ходе нашей программы. Для меня что оказалось важным: прозвучала мысль о том, что мы не знаем точно, кто за этим стоит, но у нас появились опасения, что серьезные политические силы, скажем, возьмем американцев и нас, которые противоборствуют не только в Киргизии, много где еще, упустили эту ситуацию, и она вышла из-под контроля серьезных политических игроков. Может быть, я не прав?
Сергей Михеев:
Вы знаете, это действительно очень неприятный, как бы не толерантный, не европейский тезис, но к сожалению ситуация такая, и это не только в Киргизии, во многих других странах: «Если мы не решаем за них, то они решают эту проблему не в нашу пользу». Поэтому если нам нужно иметь свои интересы, придется решать за них.
Дмитрий Воскобойников:
На этом шовинистическом лозунге…
Юрий Снегирев:
Решать надо немедленно, пока кредитная линия открыта, потом они все забудут.
Дмитрий Воскобойников:
Завершилась передача.
Владимир Мамонтов:
Спасибо.
http://russia.ru/video/pro-c_10167/
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
