Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вс июл 20, 2025 8:06 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Ср май 12, 2010 9:46 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Но вот, мне думается, что для нашей темы наиболее важно вот это.
http://www.vehi.net/damaskin/01.html
Все существа или сотворены, или не сотворены. Если сотворены, то, без сомнения, и изменяемы; ибо чего бытие началось переменою, то необходимо и будет подлежать перемене, или истлевая, или изменяясь по произволу. Если же несотворены, то по самой последовательности умозаключения, конечно, и неизменяемы; ибо чего бытие противоположно, того и образ бытия противоположен, то есть его свойства. Кто же не согласится, что все существа, не только подлежащие нашему чувству, но и ангелы, изменяются, переиначиваются и многообразно преображаются; так, напр., существа мысленные, то есть ангелы, души и духи, по воле своей больше или меньше преуспевав в добре и удаляясь от добра, а прочие существа, изменяясь и по своему рождению, и по исчезновению, и по увеличению и умалению, по изменению свойств и по движению местному? А что изменяется, то, конечно, и сотворено, а что сотворено, то, без сомнения, сотворено кем-нибудь. Творец же должен быть существо несотворенное: ибо если бы и он был сотворен, то, конечно, кем-нибудь, и так далее, пока не дойдем до чего-нибудь несотворенного. Поэтому Творец, будучи несотворен, без сомнения, есть и неизменяем: а кто же это другой, как не Бог?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Ср май 12, 2010 9:50 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Первое не о том. Вы же утверждаете о тождестве двух именно наших конкретных понятий.
Второе было бы о том, если бы это говорили святые отцы, но этого не сказано, то есть это толкование автора учебника. Далее ссылка на Иоанна Дамаскина
Цитата:
"Он сказал, — и сделалось; Он повелел, — и явилось".
.
Но она не о том. Тут вот совершенно неуместное временн'ое толкование. Дескать для человека нужна дистанция во времени, а для Бога не нужна. А между тем, Бог вообще вне времени. И тем не менее, не сказано у Иоанна Дамаскина, что "сказал" это тоже, что "сделал", а сказано как сказано "сказал - и сделалось".

Вы считаете, что желание у Бога не совпдает с его осуществлением?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Ср май 12, 2010 9:57 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Вы считаете, что желание у Бога не совпдает с его осуществлением?

Если отвечать именно на эти слова, то безусловно не совпадает, а иначе - пантеизм.
Желает Бог, а осуществляется это в сотворенной природе.
Вы видимо, нечто другое имеете ввиду, ну попробуйте тогда сформулировать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Ср май 12, 2010 10:06 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Вы считаете, что желание у Бога не совпдает с его осуществлением?

Если отвечать именно на эти слова, то безусловно не совпадает, а иначе - пантеизм.
Желает Бог, а осуществляется это в сотворенной природе.
Вы видимо, нечто другое имеете ввиду, ну попробуйте тогда сформулировать.

Ну, я приводил из ссылки: "У человека сначала возникает некое желание, потом человек прикладывает некоторый труд, чтобы это желание осуществилось. В Боге этого расстояния между желанием и его осуществлением нет". Это же догматика.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Ср май 12, 2010 10:07 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Цитата:
Желает Бог, а осуществляется это в сотворенной природе

Я имею ввиду не то, в чем осуществляется, а Того, Кто осуществляет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Ср май 12, 2010 10:14 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
"У человека сначала возникает некое желание, потом человек прикладывает некоторый труд, чтобы это желание осуществилось. В Боге этого расстояния между желанием и его осуществлением нет". Это же догматика.

Это не догматика. Это некий образ, предложенный автором учебника догматического богословия. Я же вот обращал уже Ваше внимание, что непосредственно святоотеческий источник этой мысли не указан. На мой взгляд - образ очень не удачен. Расстояние здесь имеется ввиду во времени, но времени и так нет для Бога. Но если нет времени как такового, то это не значит, что все одновременно, если нет времени, то нет и одновременности. Наконец, если нет временного промежутка между действиями, то это не значит, что они тождественны.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Ср май 12, 2010 10:16 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
"У человека сначала возникает некое желание, потом человек прикладывает некоторый труд, чтобы это желание осуществилось. В Боге этого расстояния между желанием и его осуществлением нет". Это же догматика.

Это не догматика. Это некий образ, предложенный автором учебника догматического богословия. Я же вот обращал уже Ваше внимание, что непосредственно святоотеческий источник этой мысли не указан. На мой взгляд - образ очень не удачен. Расстояние здесь имеется ввиду во времени, но времени и так нет для Бога. Но если нет времени как такового, то это не значит, что все одновременно, если нет времени, то нет и одновременности. Наконец, если нет временного промежутка между действиями, то это не значит, что они тождественны.

Т.е. вы считаете, что Господь сперва думает, а потом делает?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Ср май 12, 2010 10:23 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Цитата:
Желает Бог, а осуществляется это в сотворенной природе

Я имею ввиду не то, в чем осуществляется, а Того, Кто осуществляет.

А вот этого мы вообще выразить не можем.
Можем только увидеть в Писании:
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, ..."
"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. "
И можем зафиксировать для себя, что говоорится об этих действиях Божиих, как о разных.
При этом исповедуем, что Бог прост, то есть не сложен из частей.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Ср май 12, 2010 10:24 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
"Он называется всемогущим, поскольку делает то, что хочет, и не терпит того, чего не хочет; если бы последнее случилось с Ним, Он никоим образом не был бы всемогущим. Потому-то нечто и невозможно для Него, что Он всемогущ." Августин Блаженный, "о граде Божием" книга 5, глава 10


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Ср май 12, 2010 10:26 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Т.е. вы считаете, что Господь сперва думает, а потом делает?

По вышеизложенному, я думаю, что слова "сперва" и "потом", если и применимы здесь, то только в смысле причины и следствия.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Ср май 12, 2010 10:28 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
"Он называется всемогущим, поскольку делает то, что хочет, и не терпит того, чего не хочет; если бы последнее случилось с Ним, Он никоим образом не был бы всемогущим. Потому-то нечто и невозможно для Него, что Он всемогущ." Августин Блаженный, "о граде Божием" книга 5, глава 10

Да так, ну и что ? Здесь не сказано, что желание и действие совпадают.
Ну и для атеистического буквоеда это не будет доказательством непротиворечивости всемогущества.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Ср май 12, 2010 10:35 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
"Он называется всемогущим, поскольку делает то, что хочет, и не терпит того, чего не хочет; если бы последнее случилось с Ним, Он никоим образом не был бы всемогущим. Потому-то нечто и невозможно для Него, что Он всемогущ." Августин Блаженный, "о граде Божием" книга 5, глава 10

Да так, ну и что ? Здесь не сказано, что желание и действие совпадают.
Ну и для атеистического буквоеда это не будет доказательством непротиворечивости всемогущества.

Так или иначе в моем ответе ему не за что будет уцепиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Ср май 12, 2010 10:40 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Так или иначе в моем ответе ему не за что будет уцепиться.

Ну как же не за что ? Он скажет, что если может только то что хочет, значит не всемогущ. а всемогущ - значит, якобы, может все, даже и то чего не хочет. По формальному человеческому употреблению слов - это так.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Ср май 12, 2010 11:14 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Вообще-то все просто. Вот я же не зря привел слова Иоанна Дамаскина.
Цитата:
Творец, будучи несотворен[/b], без сомнения, есть и неизменяем

Нам Богом открыто, что Бог есть Троица и что Бог есть Любовь.
О природе же Божией мы можем говорить только апофатически (отрицательно), то есть указывать, что не присуще Богу. Так вот говорим, что Бог неизменяем.
Но можем говорить о Боге утвердительно, а не отрицательно, по его действиям в сотворенном мире, потому что об этих действиях мы имеем знания по их результатам.
Вот именно таков смысл атрибута "всемогущ". Он способен произвести в сотворенном мире любые изменения, Он и сотворил этот мир и мог бы его уничтожить, как и сотворить множество других миров.
Итак, Бог всемогущ и неизменяем.

Наш умник-атеист-агностик, предложил нам рассуждать о действиях Бога в Себе, приводящих к Его изменению, логически придя к противречию.
Мы же признаем, что ничего положительного не можем сказать о природе Божией, как она есть в Боге, а только можем характеризовать природу Божию отрицательно, как, в том числе, неизменяемую. А потому и характеристики действий Божиих в мире, такие как всемогущество, не могут измениться.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Ср май 12, 2010 11:56 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Так или иначе в моем ответе ему не за что будет уцепиться.

Ну как же не за что ? Он скажет, что если может только то что хочет, значит не всемогущ. а всемогущ - значит, якобы, может все, даже и то чего не хочет. По формальному человеческому употреблению слов - это так.

Погодите, где в моем ему ответе говорится о том, что Он хочет?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 240


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }