Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вс июл 20, 2025 8:05 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 9:31 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Константин Константинов писал(а):
Пусть я ничего не умею и не знаю, пусть все атеисты, агностики и вообще не православные идиоты, но от этого противоречие никуда не денется.

А почему бы не предположить, что противоречие и обусловлено именно выделенным.

Замечу, что я никого не обижал, я только Ваши же слова привел.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 9:36 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 9:10 pm
Сообщения: 282
Алексий писал(а):
Константин Константинов писал(а):
Пусть я ничего не умею и не знаю, пусть все атеисты, агностики и вообще не православные идиоты, но от этого противоречие никуда не денется.

А почему бы не предположить, что противоречие и обусловлено именно выделенным.

По причине чрезвычайной простоты вопроса. По крайней мере пока никто не предложил какой-то сложной схемы решения, чтобы можно было списать на тупых неверующих, а только временно не сможет, Он не сможет Христос сможет и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 9:43 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Юрганов писал(а):
на самом деле же - логика - это всего лишь инструмент, позволяющий описывать некоторые проявления бытия.

Да, именно инструмент, а результат работы с инструментом, зависит от того, к какому материалу мы его применяем, и от того, правильно ли орудуем этим инструментом именно с этим материалом.
Цитата:
а для описания иных прявлений (в том числе духовных) логика просто неприменима.
вот и весь парадокс.

А вот здесь не прав Владимир, логика везде применима, но вот надо правильно ее применять, с учетом специфики материала.
Цитата:
заключается он в том, что автор настаивал на том, что логика абсолютна, в то время как это абсолютно не верно.

Да, действительно так, логика лишь связывает мысли друг с другом, но не отвечает за истинность того, что она связывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 10:17 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Наша вера очень логична. В ней нет противоречий.
Есть положения, которые мы не в состоянии понять, но не потому, что они якобы нелогичны, а потому, что мы ничего подобного не можем себе представить.

Мне-то казалось, что все уже объяснил. Но вот нет понимания. Ближе других к пониманию Владимир Юрганов, но он формулирует это несколько каверзно, с помощью отрицания применимости логики в этих вопросах.

Попробую еще раз.
Мы не можем сказать о природе Бога ничего положительного. Ведь что значит, сказать что-то положительное. Это значит свести нечто к более общему понятию. Но наши то понятия связаны с сотворенным миром, так как же они могут быть более общими, чем то, что мы скажем о Боге.
Ну вот а что же такое всемогущество Бога ? Это не характеристика Его природы, а характеристика Его действий, направленных вовне. А само бытие Бога действием называть не можем, потому что действует нечто на что-то, и если бы предположили внутреннее действие в Боге, то должны были бы предположить наличие состава, но Бог прост, то есть не сложен из чего либо.
О природе же Бога мы можем говорить только апофатически, в отрицательных терминах, потому что в таких терминах мы не объявляем нечто частным случаем другого, а обявляем, что нечто не есть то-то.
И вот одна из таковых отрицательных характеристик природы Бога неизменяемость.
Вот и нет никакого противоречия в том, что Бог всемогущ и неизменяем.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 10:52 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Ну и где здесь сказано у Иоанна Дамаскина, что воля и действие совпадают ?
Я же уже отвечал. Сказано только то, что сказано "Он сказал, — и сделалось; Он повелел, — и явилось".

Как где? Сказано - Бог "творит мыслью". Т.е. желание и его осуществление совпадают.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 10:53 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Погодите, где в моем ему ответе говорится о том, что Он хочет?


Владимир Неберт писал(а):
"Он называется всемогущим, поскольку делает то, что хочет, и не терпит того, чего не хочет; если бы последнее случилось с Ним, Он никоим образом не был бы всемогущим. Потому-то нечто и невозможно для Него, что Он всемогущ." Августин Блаженный, "о граде Божием" книга 5, глава 10

Это цитата Августина, а не мой собственный ответ, который был ранее.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 10:55 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Константин Константинов писал(а):
Владимир Юрганов писал(а):
забавно ))

оттолкнувшись от злопыхательского посыла нехристи, развернули довольно интересную дискуссию.

Злопыхательство - это скорее характерно для религиозных форумов всех мастей. Интересно согласитесь с этим? Несдержанность на религиозных форумах зашкаливает.
Цитата:
сам же парадокс горша выеденного не стоит.
дело в том, что автор темы по какой-то неведомой причине, объявил логику единственным критерием истины.
на самом деле же - логика - это всего лишь инструмент, позволяющий описывать некоторые проявления бытия.
а для описания иных прявлений (в том числе духовных) логика просто неприменима.
вот и весь парадокс.
заключается он в том, что автор настаивал на том, что логика абсолютна, в то время как это абсолютно не верно. и применение её очень ограничено.
применив же её к тем вещам, где она неприменима - он и получил кажущийся парадокс

Я бы с вами согласился, если было бы что-то лучше логики, а на данный момент либо логика, либо "Сие тайна великая!", если выбирать между туманом, отсутствием ответа и хотя бы попыткой найти этот ответ, разумеется я выберу попытку, которая пусть и не является чем-то абсолютным.

Я давно уже ответил на Ваши вопросы в пространном рассуждении, основываясь на логике.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 10:59 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Алексий писал(а):
Ну и где здесь сказано у Иоанна Дамаскина, что воля и действие совпадают ?
Я же уже отвечал. Сказано только то, что сказано "Он сказал, — и сделалось; Он повелел, — и явилось".

Как где? Сказано - Бог "творит мыслью". Т.е. желание и его осуществление совпадают.

Из того, что Бог творит мыслью не следует, что желание и его осуществление совпадают.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 11:03 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Константин Константинов писал(а):
...

Я давно уже ответил на Ваши вопросы в пространном рассуждении, основываясь на логике.

Вы ответили, вводя свою философскую идею, ничем не обоснованную.
Мой окончательный ответ на этой странице не содержит никаких философских идей, а основан только на богословских понятиях.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 11:04 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Наша вера очень логична. В ней нет противоречий.
Есть положения, которые мы не в состоянии понять, но не потому, что они якобы нелогичны, а потому, что мы ничего подобного не можем себе представить.

Мне-то казалось, что все уже объяснил. Но вот нет понимания. Ближе других к пониманию Владимир Юрганов, но он формулирует это несколько каверзно, с помощью отрицания применимости логики в этих вопросах.

Попробую еще раз.
Мы не можем сказать о природе Бога ничего положительного. Ведь что значит, сказать что-то положительное. Это значит свести нечто к более общему понятию. Но наши то понятия связаны с сотворенным миром, так как же они могут быть более общими, чем то, что мы скажем о Боге.
Ну вот а что же такое всемогущество Бога ? Это не характеристика Его природы, а характеристика Его действий, направленных вовне. А само бытие Бога действием называть не можем, потому что действует нечто на что-то, и если бы предположили внутреннее действие в Боге, то должны были бы предположить наличие состава, но Бог прост, то есть не сложен из чего либо.
О природе же Бога мы можем говорить только апофатически, в отрицательных терминах, потому что в таких терминах мы не объявляем нечто частным случаем другого, а обявляем, что нечто не есть то-то.
И вот одна из таковых отрицательных характеристик природы Бога неизменяемость.
Вот и нет никакого противоречия в том, что Бог всемогущ и неизменяем.

Не забудьте, что у Бога есть и катафатические свойства.
Согласно Вашим аргументам, противоречия между неизменяемостью и всемогуществом Бога нет. Но между Его всемогуществом и неспособностью поднять камень или самоуничтожится есть.
Мои же доводы основаны на
- абсолютности применяемых к Богу понятий;
- из всемогущества Бога как благого, т.е. не могущего противодействовать Себе, т.е. абсолютному благу.

Все софистические уловки безбожников от применения к Богу земных понятий и двусмысленности.

Вкратце мои ответы звучат так:

Бог не может быть могущественнее Себя;
Отсутствие у Бога способности к самоубийству означает не Его немощность, а напротив, его всемогущество.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 11:06 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Алексий писал(а):
Ну и где здесь сказано у Иоанна Дамаскина, что воля и действие совпадают ?
Я же уже отвечал. Сказано только то, что сказано "Он сказал, — и сделалось; Он повелел, — и явилось".

Как где? Сказано - Бог "творит мыслью". Т.е. желание и его осуществление совпадают.

Из того, что Бог творит мыслью не следует, что желание и его осуществление совпадают.

Это Ваше личное мнение, а иерей пишет, что следует. Творить мыслью - значит исполнять то, что мысль же и задумала. Иначе никак. Если нет времени, то нет и последовательности, а, значит, нет и предыдущего и последующего.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 11:07 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Константин Константинов писал(а):
...

Я давно уже ответил на Ваши вопросы в пространном рассуждении, основываясь на логике.

Вы ответили, вводя свою философскую идею, ничем не обоснованную.
Мой окончательный ответ на этой странице не содержит никаких философских идей, а основан только на богословских понятиях.

Назовите эту идею. Вы хоть поняли, что именно я написал?
В Вашем ответе нет ответа.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 11:33 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Алексий писал(а):
Наша вера очень логична. В ней нет противоречий.
Есть положения, которые мы не в состоянии понять, но не потому, что они якобы нелогичны, а потому, что мы ничего подобного не можем себе представить.

Мне-то казалось, что все уже объяснил. Но вот нет понимания. Ближе других к пониманию Владимир Юрганов, но он формулирует это несколько каверзно, с помощью отрицания применимости логики в этих вопросах.

Попробую еще раз.
Мы не можем сказать о природе Бога ничего положительного. Ведь что значит, сказать что-то положительное. Это значит свести нечто к более общему понятию. Но наши то понятия связаны с сотворенным миром, так как же они могут быть более общими, чем то, что мы скажем о Боге.
Ну вот а что же такое всемогущество Бога ? Это не характеристика Его природы, а характеристика Его действий, направленных вовне. А само бытие Бога действием называть не можем, потому что действует нечто на что-то, и если бы предположили внутреннее действие в Боге, то должны были бы предположить наличие состава, но Бог прост, то есть не сложен из чего либо.
О природе же Бога мы можем говорить только апофатически, в отрицательных терминах, потому что в таких терминах мы не объявляем нечто частным случаем другого, а обявляем, что нечто не есть то-то.
И вот одна из таковых отрицательных характеристик природы Бога неизменяемость.
Вот и нет никакого противоречия в том, что Бог всемогущ и неизменяем.

Не забудьте, что у Бога есть и катафатические свойства.

Вот разберитесь с этим Сами.
http://www.vehi.net/damaskin/01.html
Точное изложение ... , Книга 1, Глава 4.
Цитата:
Однако же это не определяет еще Его сущность, равно как ни нерождаемость, ни безначальность, ни неизменяемость ни нетленность, ни все то, что говорится о Боге или о Его бытии. Ибо все это показывает не то, что есть Бог, но то, что Он не есть. Кто же хочет выразить сущность какой-нибудь вещи, тот должен сказать, что она есть, а не то, что не есть. Впрочем, нельзя сказать о Боге, что Он есть по существу; но гораздо свойственнее говорить о Нем через отрицание всего. Ибо Он не есть что-либо из числа вещей существующих, не потому, чтобы вовсе не существовал, но потому, что превыше всего существующего, превыше даже самого бытия. Ибо если познание имеет предметом своим вещи существующие, то уже то, что выше познания, конечно, выше и бытия, и снова: то, что превышает бытие, то выше и познания[11].

Итак, Бог беспределен и непостижим, и одно в Нем постижимо — Его беспредельность и непостижимость. А то, что мы говорим о Боге утвердительно, показывает нам не естество Его, но то, что относится к естеству. Ибо назовем ли Бога благим, или праведным, или премудрым, или чем другим, выразим не естество Его, а только то, что относится к естеству. А иногда то, что утвердительно говорится о Боге, имеет силу преимущественного отрицания; так, например, говоря о Боге, мы употребляем слово мрак, разумея не мрак, а то, что не есть свет, но выше всякого света; или употребляем слово свет, разумея, что не есть мрак.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 11:37 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Согласно Вашим аргументам, противоречия между неизменяемостью и всемогуществом Бога нет. Но между Его всемогуществом и неспособностью ... самоуничтожится есть.

Сами не видете, что это означало бы изменяемость, и наоборот неизменяемость означает и невозможность того, чтобы Бог перестал быть всемогущим.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 11:46 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Алексий писал(а):
...
Из того, что Бог творит мыслью не следует, что желание и его осуществление совпадают.

Это Ваше личное мнение, а иерей пишет, что следует.

Иерей еще не святой отец. А вот святой отец вот здесь говорит о волях и действованиях в Иисусе Христе, и не слова не сказал о том, что воля и действование это одно и то же.
http://www.vehi.net/damaskin/03.html (Точное изложение ..., Книга 3, Глава 14.)
Цитата:
Творить мыслью - значит исполнять то, что мысль же и задумала.

Но это не значит, что задумать и творить это одно и тоже.
Цитата:
Если нет времени, то нет и последовательности, а, значит, нет и предыдущего и последующего.

Но это не значит, что нет причины и следствия.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 239


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }