Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вс июл 20, 2025 3:46 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 12:01 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Алексий писал(а):
...
Из того, что Бог творит мыслью не следует, что желание и его осуществление совпадают.

Это Ваше личное мнение, а иерей пишет, что следует.

Иерей еще не святой отец. А вот святой отец вот здесь говорит о волях и действованиях в Иисусе Христе, и не слова не сказал о том, что воля и действование это одно и то же.
http://www.vehi.net/damaskin/03.html (Точное изложение ..., Книга 3, Глава 14.)
Цитата:
Творить мыслью - значит исполнять то, что мысль же и задумала.

Но это не значит, что задумать и творить это одно и тоже.
Цитата:
Если нет времени, то нет и последовательности, а, значит, нет и предыдущего и последующего.

Но это не значит, что нет причины и следствия.

Но святой отец и не опровергает иерея.
Творить мыслью - это и значит задумать. Ибо, что помыслил господь, то и сотворил.
В самом Боге есть что-либо причинно-следственное?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 12:02 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Согласно Вашим аргументам, противоречия между неизменяемостью и всемогуществом Бога нет. Но между Его всемогуществом и неспособностью ... самоуничтожится есть.

Сами не видете, что это означало бы изменяемость, и наоборот неизменяемость означает и невозможность того, чтобы Бог перестал быть всемогущим.

Хорошо, согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 12:02 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Назовите эту идею. Вы хоть поняли, что именно я написал?

Ну вот эта идея, что якобы для Бога желать и действовать по желанию это одно и тоже, эта именно идея лежит в основе Вашего рассуждения.
У святых отцов такого нет, да и у цитируемого Вами богослова это не в такой форме выражено, а как некоторый образ, показывающий, что не следует о воле и действии Бога мыслить по примеру воли и действия человеческих.
Цитата:
В Вашем ответе нет ответа.

Вам не дает это увидеть только желание самоутвердиться в своей идеи.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 12:11 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Но святой отец и не опровергает иерея.

Почитайте по ссылке. Все изложение построено на том, что воля и действование - нечто разное, хотя и связано одно с другим.
Цитата:
Творить мыслью - это и значит задумать.

Не любая мысль есть желание.
Цитата:
Ибо, что помыслил Господь, то и сотворил.

Отсюда не следует, что желать и творить это одно и то же, или, что одна и та же мысль и желает и творит.
Цитата:
В самом Боге есть что-либо причинно-следственное?

Да, воля есть причина действия. И никто из святых отцов не говорил, что воля и действие одно и то же.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 12:18 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 24, 2007 3:00 am
Сообщения: 23047
Откуда: Новосибирск
Вероисповедание: православный (РПЦ)
по поводу логики..

в мироздании существуют ЗАКОНОМЕРНОСТИ, но они не обязательно могут быть описаны формальной логикой, так как логика есть порождение разума человека, и поэтому ограничена в силу ограничености этого разума.

поэтому пожно предположить, что Вселенная во всех проявлениях непознаваема человеком. Тем более непознаваем Господь.

и его качества и свойства невозможно описать этой логикой.

PS полагаю - "основной вопрос философии" не в том что первично, а в том - познавем ли мир


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 12:21 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Назовите эту идею. Вы хоть поняли, что именно я написал?

Ну вот эта идея, что якобы для Бога желать и действовать по желанию это одно и тоже, эта именно идея лежит в основе Вашего рассуждения.
У святых отцов такого нет, да и у цитируемого Вами богослова это не в такой форме выражено, а как некоторый образ, показывающий, что не следует о воле и действии Бога мыслить по примеру воли и действия человеческих.
Цитата:
В Вашем ответе нет ответа.

Вам не дает это увидеть только желание самоутвердиться в своей идеи.

В основе моего рассуждения лежат два довода:

1. Бог не может быть могущественнее Себя
2. Неспособность Бога убить Себя доказывает Его всемогущество.

Где тут про желание и его осуществление?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 12:29 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Но святой отец и не опровергает иерея.

Почитайте по ссылке. Все изложение построено на том, что воля и действование - нечто разное, хотя и связано одно с другим.
Цитата:
Творить мыслью - это и значит задумать.

Не любая мысль есть желание.
Цитата:
Ибо, что помыслил Господь, то и сотворил.

Отсюда не следует, что желать и творить это одно и то же, или, что одна и та же мысль и желает и творит.
Цитата:
В самом Боге есть что-либо причинно-следственное?

Да, воля есть причина действия. И никто из святых отцов не говорил, что воля и действие одно и то же.

Долго искать, приведите цитату, где он пишет об этом.
Да, так у человека, который иногда мыслит нечто новое, т.е. познает. Но Бог всеведущ, поэтому для Него любая мысль - желание.
Почему не следует?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 12:29 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Юрганов писал(а):
по поводу логики..

в мироздании существуют ЗАКОНОМЕРНОСТИ, но они не обязательно могут быть описаны формальной логикой, так как логика есть порождение разума человека, и поэтому ограничена в силу ограничености этого разума.

Однако, святые отцы успешно пользовались логикой, но применяли ее сообразно предмету.
Есть и прямое указание Блаженного Августина, что логика - не изобретение людей. Если найду в интернете, дам ссылку.
Цитата:
поэтому пожно предположить, что Вселенная во всех проявлениях непознаваема человеком.

Об этом (о возможности познании материального мира) в православном богословии ничего не сказано. Мне думается, что это зависит от того, успеет ли человек познать до конца законы материи до Конца Света.
Цитата:
Тем более непознаваем Господь.
и Его качества и свойства невозможно описать этой логикой.

Там где можно говорить о качествах и свойствах, там можно применять и логику, но сообразно именно тому, что допустимо говорить о качествах и свойствах.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 12:36 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):

1. Бог не может быть могущественнее Себя
2. ...

Где тут про желание и его осуществление?

Ну Вы то в рассуждениях именно эту мысль вставляли для подтверждения.
"Бог не может быть могущественнее Себя" - такая фраза, вообще какое либо отношение к логике имеет ? Вторую же фразу, я уже намекал, боюсь и произносить.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 12:39 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Долго искать, приведите цитату, где он пишет об этом.
Да, так у человека, который иногда мыслит нечто новое, т.е. познает. Но Бог всеведущ, поэтому для Него любая мысль - желание.
Почему не следует?

Ну потому что не следует. Вы знакомы с понятием доказательства ?
Вообще же, приходится повторяться, ни у кого из святых отцов такого нет. Более того, все говорят о волях и действиях как о разном.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 12:44 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Владимир Неберт писал(а):

1. Бог не может быть могущественнее Себя
2. ...

Где тут про желание и его осуществление?

Ну Вы то в рассуждениях именно эту мысль вставляли для подтверждения.
"Бог не может быть могущественнее Себя" - такая фраза, вообще какое либо отношение к логике имеет ? Вторую же фразу, я уже намекал, боюсь и произносить.

Где именно в моих рассуждениях эта мысль? Укажите?
Бог не может быть могущественнее Себя, ибо создать камень, который Ему не поднять, значит создать нечто, что будет могущественнее Его Самого.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 12:48 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Долго искать, приведите цитату, где он пишет об этом.
Да, так у человека, который иногда мыслит нечто новое, т.е. познает. Но Бог всеведущ, поэтому для Него любая мысль - желание.
Почему не следует?

Ну потому что не следует. Вы знакомы с понятием доказательства ?
Вообще же, приходится повторяться, ни у кого из святых отцов такого нет. Более того, все говорят о волях и действиях как о разном.

Попробую объяснить еще раз свою мысль: человек, желая, не всегда осуществляет. Бог, желая, всегда осуществляет. Так?
Вы прочли ВСЕХ святых отцов?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 12:50 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 24, 2007 3:00 am
Сообщения: 23047
Откуда: Новосибирск
Вероисповедание: православный (РПЦ)
Алексий писал(а):
Владимир Юрганов писал(а):
по поводу логики..

в мироздании существуют ЗАКОНОМЕРНОСТИ, но они не обязательно могут быть описаны формальной логикой, так как логика есть порождение разума человека, и поэтому ограничена в силу ограничености этого разума.

Однако, святые отцы успешно пользовались логикой, но применяли ее сообразно предмету.
Есть и прямое указание Блаженного Августина, что логика - не изобретение людей. Если найду в интернете, дам ссылку.
Цитата:
поэтому пожно предположить, что Вселенная во всех проявлениях непознаваема человеком.

Об этом (о возможности познании материального мира) в православном богословии ничего не сказано. Мне думается, что это зависит от того, успеет ли человек познать до конца законы материи до Конца Света.
Цитата:
Тем более непознаваем Господь.
и Его качества и свойства невозможно описать этой логикой.

Там где можно говорить о качествах и свойствах, там можно применять и логику, но сообразно именно тому, что допустимо говорить о качествах и свойствах.

соглашусь.

добавлю лишь, что позноваемость или непознаваемость материи будет все больше и больше ускальзать от исследователя.
чем больше узнаешь, тем болье границы непознанного.

познание должно итти не от частного к общему, а наоборот.

типа познал общий принцип, и все частности уже познанны.

Если же Господь дал тебе познание Истины в полноте, то все частные закономерности будут познаны в
тот же миг.

Думается Адам и обладал таким Знанием, но променял его на призрак познания


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 12:52 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 24, 2007 3:00 am
Сообщения: 23047
Откуда: Новосибирск
Вероисповедание: православный (РПЦ)
Владимир Неберт писал(а):
Алексий писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Долго искать, приведите цитату, где он пишет об этом.
Да, так у человека, который иногда мыслит нечто новое, т.е. познает. Но Бог всеведущ, поэтому для Него любая мысль - желание.
Почему не следует?

Ну потому что не следует. Вы знакомы с понятием доказательства ?
Вообще же, приходится повторяться, ни у кого из святых отцов такого нет. Более того, все говорят о волях и действиях как о разном.

Попробую объяснить еще раз свою мысль: человек, желая, не всегда осуществляет. Бог, желая, всегда осуществляет. Так?
Вы прочли ВСЕХ святых отцов?

я так не могу сказать.
Он точно осуществил, когда спалил Содом и Гомору, и когда наслал потоп.

но вот испытывает он такие желания в последствии и не дает им ходу, или не испытывает - я бы не стал утверждать.

то что он в состоянии испытвать такие желания - это факт.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 12:55 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Где именно в моих рассуждениях эта мысль? Укажите?

Ну что теперь, все страницы заново смотреть. Вы же только что на этой мысли настаивали, зачем тогда ?
Цитата:
Бог не может быть могущественнее Себя, ибо создать камень, который Ему не поднять, значит создать нечто, что будет могущественнее Его Самого.

Где здесь вообще логика ? Понимаете, сравнивать можно только что-то одно, с чем -то другим, а не нечто с самим собой.
Вы пытаетесь замаскировать логическое противоречие риторикой, у меня же нет никакого противоречия.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 231


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }