Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вс июл 20, 2025 12:42 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 12:59 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Попробую объяснить еще раз свою мысль: человек, желая, не всегда осуществляет. Бог, желая, всегда осуществляет. Так?

Так, но отсюда не следует, что желание и осуществление это одно и то же.
Цитата:
Вы прочли ВСЕХ святых отцов?

Нет, но это очень важный вопрос, и наверное были бы конкретные ссылки в учебнике догматического богословия, если бы были особые частные мнения.
Во всяком случае, у многих очень авторитетных святых отцов такого нет. Хотите доказать, что у кого-то есть - найдите и приведите ссылку.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 1:00 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Где именно в моих рассуждениях эта мысль? Укажите?

Ну что теперь, все страницы заново смотреть. Вы же только что на этой мысли настаивали, зачем тогда ?
Цитата:
Бог не может быть могущественнее Себя, ибо создать камень, который Ему не поднять, значит создать нечто, что будет могущественнее Его Самого.

Где здесь вообще логика ? Понимаете, сравнивать можно только что-то одно, с чем -то другим, а не нечто с самим собой.
Вы пытаетесь замаскировать логическое противоречие риторикой, у меня же нет никакого противоречия.

Да я не настаиваю на этой мысли. Просто я считаю, что применять к Богу человеческие понятия желания и воли неправомерно.

У Вас достаточно примитивное понимание логики. Почтите еще раз и подумайте.

Итак, первый вопрос прозвучал так: способен ли Бог создать камень, который Он же не сможет поднять? Если да, то Он не всемогущ, ибо не поднимет камень, если нет, то Он не всемогущ, ибо не способен к созданию такого камня.
Прямого ответа на этот вопрос дать нельзя. Но не потому, что этот вопрос ставит в тупик верующих. А потому, что он основан на софистическом приеме манипулирования человеческими понятиями.
В самом деле, если Бог способен создать камень, который Ему не поднять, то тем самым Он способен создать нечто, превышающее Его собственное могущество. Но ведь нет ничего могущественнее Бога. Значит, неспособность Бога создать такой камень объясняется не Его немощностью, а отсутствием границ Его могущества. Ведь, говоря о могуществе, мы подразумеваем какие-то его пределы, за которыми существует еще большее могущество. Так, человек могущественнее мыши, а лев - человека (если брать в физическом смысле). То есть в земном понимании могущество существует как нечто относительное. У Бога же могущество абсолютное, т.е. такое, которое не имеет пределов. Следовательно, утверждать, что Бог не всемогущ на основании того, что Он не способен превзойти пределы беспредельного, т.е. Самого Себя, значит лишь то, что Бог не может быть могущественнее Себя.
Точно также Бог не может создать нечто по величине превышающее размеры бесконечности или по времени превышающее бесконечное количество, ибо тогда Он мог бы быть больше Себя или дольше Себя.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 1:01 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Попробую объяснить еще раз свою мысль: человек, желая, не всегда осуществляет. Бог, желая, всегда осуществляет. Так?

Так, но отсюда не следует, что желание и осуществление это одно и то же.
Не следует. Но это значит, что довод "не всякая воможность совпадает с желанием" уже не действует.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 1:18 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Камень - вопрос особый (читайте мое стихотворение).
Более общий вопрос: может ли Бог перестать быть всемогущим, и если не может, то является ли Он тогда всемогущим.
Я на это ответил очень четко: всемогущество - характеристика действий Божиих во вне, неизменяемость - апофатическая характеристика естества (природы). Всемогущество не может нарушить неизменяемость, потому что оно относится к действиям во вне. Но действия сообразны природе, потому, если природа неизменяема, то и характеристики действий неизменяемы.
В Ваших же рассуждениях я не вижу логической цепочки. Возразить даже ничего не могу, потому что возразить можно только на неправильное умозаключение, но тогда, когда его вообще нет, а просто утверждается одно, потом другое, то и возразить невозможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 1:21 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Да и просто не все и правильно у Вас.
Цитата:
Точно также Бог не может создать нечто по величине превышающее размеры бесконечности

Вам ведомо, что иррациональных чисел больше, чем рациональных, хотя и тех и других бесконечность ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 1:24 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Камень - вопрос особый (читайте мое стихотворение).
Более общий вопрос: может ли Бог перестать быть всемогущим, и если не может, то является ли Он тогда всемогущим.
Я на это ответил очень четко: всемогущество - характеристика действий Божиих во вне, неизменяемость - апофатическая характеристика естества (природы). Всемогущество не может нарушить неизменяемость, потому что оно относится к действиям во вне. Но действия сообразны природе, потому, если природа неизменяема, то и характеристики действий неизменяемы.
В Ваших же рассуждениях я не вижу логической цепочки. Возразить даже ничего не могу, потому что возразить можно только на неправильное умозаключение, но тогда, когда его вообще нет, а просто утверждается одно, потом другое, то и возразить невозможно.

а я в Ваших)) на том и порешили?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 1:25 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Да и просто не все и правильно у Вас.
Цитата:
Точно также Бог не может создать нечто по величине превышающее размеры бесконечности

Вам ведомо, что иррациональных чисел больше, чем рациональных, хотя и тех и других бесконечность ?

этого быть не может


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 1:28 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Логика простая.

Абсолютное всемогущество - создание более могущественного чем Бог камня = превозможение собственного всемогущества.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 1:30 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
Да и просто не все и правильно у Вас.
Цитата:
Точно также Бог не может создать нечто по величине превышающее размеры бесконечности

Вам ведомо, что иррациональных чисел больше, чем рациональных, хотя и тех и других бесконечность ?

Вот опровержение Вашей псевдонаучной ереси:
http://synset.com/ru/%D0%A1%D1%83%D1%89 ... 2%D0%B0%3F


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 1:45 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Алексий писал(а):
Да и просто не все и правильно у Вас.
Цитата:
Точно также Бог не может создать нечто по величине превышающее размеры бесконечности

Вам ведомо, что иррациональных чисел больше, чем рациональных, хотя и тех и других бесконечность ?

Вот опровержение Вашей псевдонаучной ереси:
http://synset.com/ru/%D0%A1%D1%83%D1%89 ... 2%D0%B0%3F

Во-первых, это не моя и не ересь, а строго доказанное в математике положение.
То, что Вы привели - вот это нормальная математика считает ересью, даже название для этой ереси есть "конструктивизм". Это направление в логике и математике, отрицающее аксиоматический подход. Вообще, с точки зрения конструктивизма следует отвергнуть не только многие разделы математики, но и многие математихированные разделы естествознания. Замечу, что и догматическое богословие не соответствует принципам конструктивизма.
Мне вообще думается, что конструктивизм возник именно как обоснование действительных ересей, только не назывался он тогда так. То есть, те положения, которые придумывали еретики, формулировались именно методами конструктивизма.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 1:57 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий писал(а):
То, что Вы привели - вот это нормальная математика считает ересью, даже название для этой ереси есть "конструктивизм". Это направление в логике и математике, отрицающее аксиоматический подход. Вообще, с точки зрения конструктивизма следует отвергнуть не только многие разделы математики, но и многие математихированные разделы естествознания. Замечу, что и догматическое богословие не соответствует принципам конструктивизма.
Мне вообще думается, что конструктивизм возник именно как обоснование действительных ересей, только не назывался он тогда так. То есть, те положения, которые придумывали еретики, формулировались именно методами конструктивизма.

Ну, это Вы уж с авторами тех расчетов разбирайтесь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 2:07 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16820
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Владимир Неберт писал(а):
Ну, это Вы уж с авторами тех расчетов разбирайтесь.

Тут и разбираться нечего, но это не расчеты, а утверждения конструктивистов. Это все известно. Конструктивисты, например, считают недопустимым никакие отрицательные определения, пока все, что этими определениями охватывается, не определено положительно (конструктивно). То есть, вот в такой логике апофатическое богословие было бы невозможно.
Но и в науке конструктивистам не удается построить математические теории, альтернативные существующим, но обладающие той же силой.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Чт май 13, 2010 2:11 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Алексий, я гуманитарий и от математики далек.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Пт май 14, 2010 12:47 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Константин Константинов писал(а):
Вот у меня возник вопрос - Раз Бог Всемогущ, он может всё? Тогда из этого предлагаю вам два вопроса:
1. Может ли Бог сам себя убить?
2. Может ли Бог создать такой камень, который сам же и не сможет поднять?

P.S. Сразу оговорюсь, что я не хочу сказать, что Бог этого захочет, просто хочу понять как он может всё, поэтому собственно и возникают такие мысли.

Есть заповедь-не искушай Господа Бога твоего.Ясно одно-такой камень может создать себе человек.
Вопросы похожи,как если бы обезъяну заставить доказывать какую-нибудь теорему.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Всемогущество Бога.
СообщениеДобавлено: Пт май 14, 2010 12:50 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт янв 22, 2009 3:00 am
Сообщения: 11071
Откуда: Русская земля. Национал-демократ, антихачист, антисовок.
Вероисповедание: Православный
Владимир Неберт писал(а):
Алексий, я гуманитарий и от математики далек.


Вот с этого и надо было начинать :wink:

Как дипломированный математик подтверждаю, что Алексий прав.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 244


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }