Давайте предположим что Церковь "реформировали" до неупотребления вина, Вы прекратите его пить, т.к. для Вас Церковь авторитет?

Это ненаучная фантастика!

В таком случае употребелние вина становится в разряд грехов и мировоззренчески вы оказываетесь абсолютно правы. По крайней мере в названии темы не быдет того, что антиалкогольная борьба это ересь. В мире есть много приятных вещей. Например спать с красивыми женщинами каждый день с разными. Но однако блуд есть блуд и никто не ищет разрешения на это в писаниях церковных. А вы все таки заняли позицию обсуждения меня или все таки диалога?

Диалога. А еще я хочу не давать ответ сразу, может потому что это было бы безполезно для Вас, т.к. Вы мой ответ не поймете, а попытаться получить его рассуждая. Может наши рассуждения и не приведут к какому либо однозначному ответу, но мне это хотя бы интересно.

Вас я начал обсуждать потому что Вы сами привели себя в пример, сказали что Церковь для Вас авторитет. Вот я и поинтересовался. Но раз от ответа Вы ушли (я правильно понял?), то складывается ощущение, что авторитет Церкви работает только когда разрешает алкоголь, а когда запрещает уже не работает?

Что касается стереотипов Церкви по поводу вина. Вы согласны что эти стереотипы выработаны когда производство (алкогольного) вина было невелико, потребление маленькое, качество приемлимое (всмысле без добавления всякой фигни, чистое перебродившее вино), люди пившие его были с достаточным количеством фермента расщепляющего алкоголь?

Почему вы все время меня обвиняете в уходе от ответа?
Я ответил, что буду ли я пить или нет это мое личное дело. Я же не спрашиваю с кем вы спите и смотрите ли порнографию. Я отвечаю, что если Церковь запретит пить, то это будет ее учением. Стало быть ваши убеждения не будут еретичными. Вот и все. И спора у нас не будет. Вы будете абсолютно правы. Еще раз название темы прочтите... Там не написано: будет ли яков пить?. Там написано: Антиалкогольная борьба ересь... и вопросительный знак. На этот вопрос и отвечаем. Если же вы опять решили обо мне поговорить, то зачем?

Насчет фермента я бы поспорил. Так как Русские не становятся алкоголиками после первой рюмки как чукчи. Насчет производства и потребления в древности данных не имею. Насчет качества несомневаюсь.
Но с приходом Христианства оно не запретило нигде пивоварение и медоварение, которое свойственно для северных стран.
Далее. Я не согласен с вашими выкладками на том основании, что Апостол Павел говорит "Пьяницы Царства Божия не наследуют". Таким образом пьянство было и при тех условиях. Неужели бы Апостол ради спасения людей (что может быть выше) не мог бы категорически запретить вино. Ведь он же говорил "Для всех я стал всем, чтобы спасти хотя бы некоторых"... Неужели ради спасения многих нельзя было это сделать? Если проблема была уже тогда, то при чем здесь стереотипы? Стереотип это когда все нормально и все думают что так оно и будет в будущем, а потом условия меняются. Разве не так?

Что тут можно сказать? "На халяву пьют и язвенники, и трезвенники".

Потому что я спрашиваю одно, а мне отвечают на другое.

Выглядите дюже православным. Вот хотел узнать в авторитете у Вас Церковь если она идет в разрез с вашими привычками.

В данном случае я про Русских ничего пока не говорил. Я говорил про тех, в чьи времена складывались стереотипы о вине. Зачем отвечая на вопрос, придумывать что то свое? (риторический вопрос)
Производство было меньше, новые технологии предполагают увеличение производства.
Потребление в России до I Мировой Войны было в районе 4 литров чистого спирта на душу населения, это был максимум в России за все время. Давайте предположим что в древние времена было не больше?
Хорошо что с качеством согласны.
Правильно ли все выводы сделанные в той среде бездумно-автоматически переносить на нашу? Ведь это не догмат.

Стереотип это устоявшееся отношение к объекту/событию. Вне зависимости истинные они или ложные. Стереотипы есть у всех людей, в том числе были и у Апостолов.
Какая проблема была тогда? Пьяницы? Нужны данные сколько было таких пьяниц, потому что если единицы или десятки, то это проблема именно этих пьяниц (и их детей). Если пьяниц целые деревни, и они вымирают, то это проблема государства и народа. Совершенно разные подходы. Совершенно разное внимание проблеме.

Теперь ближе к теме. И так мы уверены что раньше было чистое переброженное вино, без добавлений. Когда и кто реформировал Церковь, что в ней стали использовать крепленное "вино" - кагор? Надо ли рассказывать что эти "вина" (специально беру в кавычки, т.к. это уже не те вина, что были в древнем мире) с искусственным добавлением этанола. Спрашиваю, потому что Вы видный историк РПЦ и должны быть в теме.

Конечно в авторитете. И если бы Церковь 2000 лет заперщала пить, то поверьте алкоголь был бы изъят из среды христиан. Однако этого не произошло. Поэтому не надо утопий. Давайте посмотрим правде в глаза и все-таки не будем фантазировать. Запретить вино в Церковной традиции так же невозможно, как разрешить блуд. Поэтому вопрос настолько фантастический, что отвечать на него из разряда если бы да кабы. Кстати, для того, чтобы не пить не требуется никаких официальных запретов Церкви. Страх не наследовать Царствие Небесное гораздо сильнее формальных запретов. Так что ограничить винопитие у меня полно поводов и в нынешней Церкви.

Не догмат. Но Догмат это весьма ограниченный свод Истин, касающийся вероучения. В таком случае можно считать и молитву Отче Наш не догматом. Если же вы имеете в виду догмат в переносном смысле, как нечто неотъемлемое от вероучения, то тут вы ошибаетесь. Вино учавствует в Богослужении, благословляется, гнушение им запрещено Апостольскими правилами и писаниями Святых Отцов. Это неотъемлемая часть христианской тражиции и не побоюсь этого слова, вероучения, так как в Литургическая жизнь без вина немыслима. В древности практиковались Агапы, то есть Трапезы Любви, которые не были Литургическим действом однако творились в память о Тайной Вечери, где была трапеза с вином.
Вы говорили, что максимума потребления Россия достигла лишь перед войной и то это составило 4 литра в год. А как же раньше удавалось держать уровень потребелния низким? Я ничего не слышал об изменении мнения Церкви по вопросам винопития... Так может не вино виновато, а какие то другие факторы?



В таком случае вы должны признать, что стереотипы были и у Христа. Но справедливо ли такое понимание Всеведущего Бога?
Вымирающие деревни это плохо, но я не слышал о таком ни про Америку, ни про Ирландию, ни про Англию, ни про Норвегию,Грецию, Черногорию... дальше продолжать? Однако в этих странах можно свободно купить алкоголь. Правда в Норвегии дороже. А в Черногории намного дешевле, чем в России. Так дело в алкоголе или еще в чем то?



Раньше это когда? Во времена Христа уже начинали изготавливать крепленые напитки. Что же до Кагора, то он известен с 13 века. Настоящий кагор креплен естественным способом, то есть за счет специального сладкого сорта винограда, который подвергался термической обработке, повышался градус при сбраживании. Потом начали его крепить виноградным спиртом. Появление кагора в России принято считать время при Петре Первом.
Практическое значение кагора очень простое. При добавлении туда теплоты оно должно не терять цвета и не терять своих свойств. Так что крепленое, густое вино как раз подходило для этого.
Все же ваши заключения в кавычки говорят только о том, что вы не доверяете Церкви. А Церковь в свою очередь говорит, что для нее нет ничего "кошерного", выверенного с алкоголеметрами. Кагор значит кагор. Эта традиция укоренилась, и Церковь не видит смысла ее менять.

Алкоголь, или «обезвоженный спирт» стали добавлять в Кагор для консервации, т. е. чтобы оставшийся в вине виноградный сахар не стал, при определённых условиях (долгом хранении, перевозках, стоянии на прилавках и т. д.), «подбраживать». В принципе, если этот спирт – виноградный, то на полученном вине допустимо служить литургию, хотя оно и получается «алкогольным». Но эта проблема достаточно легко устраняется: во время службы священник больше добавляет в него воды (теплоты).
Но есть и другие, более качественные способы консервации сладкого вина. Первым делом его замораживают до появления в нем льда (-10-12 град.), а затем «вымороженное» вино снимают с осадка и быстро нагревают в специальной емкости (с закрытым ватной пробкой горлом) до +65-70 гр. После чего его разливают, герметически закупоривают и ставят в темное, прохладное место, скажем, погреб. Через 2-3 месяца оно осветляется и становится практически готовым для использования.
Конечно, виноделы на винзаводах пошли по наиболее легкому пути: спиртуют вино и километровыми конвейерами гонят его на прилавки.
Думаю, Яков, Церковь не то, что «не видит смысла» менять сложившуюся традицию, Ей просто пока что некуда деваться, кроме как покупать этот продукт. Хотя знаю некоторых батюшек, которые уже не пользуются заводским вином, а делают своё,- без спирта, серы и проч. консервантов.
И правильно, думаю, делают.

Может быть, может быть..А я вот думаю, что Господу все равно на каком вине мы служим: на качественном или не очень...Это как с лампадным маслом и свечами: бабушки у нас некоторые утверждают, что ни в коем случае нельзя использовать вазелиновое масло и парафиновые свечи, а только растительное масло и восковые свечи..
А когда спрашиваешь:" А обосновать?" В ответ:" Сильно умная,да?"

так принято )))
вот и ответ.

остется вспомнить муслимов. им надлежит совершать омовения перед намазом кажется. так вот в пустыне совершают омовения песком по причине отсуствия воды