Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вс июл 20, 2025 11:54 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт июн 17, 2010 7:46 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 3:00 am
Сообщения: 4585
Владимир Неберт писал(а):
Александр Робертович писал(а):
Не говорил такого Троцкий. Если считаете, что говорил, дайте источник.

Я об этом прочел у Назарова:
Ленин признавал, что при успехе Столыпинских реформ революция будет невозможна; и Троцкий позже констатировал: если бы реформа была завершена, «русский пролетариат ни в каком случае не смог бы прийти к власти в 1917 году».
http://apocalypse.orthodoxy.ru/vtr/0202.htm
Там ниже приведены источники.


Это ловкое манипулирование цитатами со стороны современного публициста.
Надо еще разобраться, когда, по какому поводу и к чему это было сказано?
И, например, можно утверждать(и утверждают власть предержащие и власть обслуживающие), что в случае успешного завершения нынешних реформ в РФ установится всеобщее благоденствие и, например, Православное Самодержавие для нашего народа будет неактуально и необязательно. Жизнь мол и так будет хороша.
Но может ли такое(успешное завершение этих самых "реформ") реально случиться?
Конечно нет, мы все это уже поняли.
Столыпин по сути попытался сделать ускоренную буржуазную революцию сверху.
Ленин и Троцкий, как официальные марксисты, в теории могли предполагать, что ихняя революция в случае успеха столыпинской будет пока неактуальна и отложится на долго.
Но нельзя же на этом основании делать вывод, что столыпинская "революция" реально могла быть успешной и что она нужна была России.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пн авг 16, 2010 10:11 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт июн 05, 2008 3:00 am
Сообщения: 96
Владимир Неберт писал(а):
Я об этом прочел у Назарова:
Ленин признавал, что при успехе Столыпинских реформ революция будет невозможна; и Троцкий позже констатировал: если бы реформа была завершена, «русский пролетариат ни в каком случае не смог бы прийти к власти в 1917 году».
http://apocalypse.orthodoxy.ru/vtr/0202.htm
Там ниже приведены источники.


Только вот... Про Троцкого я еще не проверил, а насчет Ленина...

Ссылка ведет на "[16] Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 12. C. 193."

Только 5-е издание было названо столь громко "полное". Смотрим же его.

На данных страницах находятся материалы по 2-й петербургской конференции РСДРП начала 1906г., а именно речь Ленина в защиту резолюции о бойкоте выборов в Думу пересыпаная нападками на Дана и Мартова. О Столыпине - ни полслова. Что не удивительно, конференция - февраль-март, Столыпин назначен министром в апреле, 1-е шашки реформы - август, а реально хоть что-то конкретное началось - ноябрь. Так что в данном томе о Столыпине вообще упоминают ("столыпинщина") только три раза и все в предисловии редакции, типа "В период столыпинской реакции партия эсеров переживала полный идейный и организационный развал".

Так что господин Назаров врет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт авг 19, 2010 6:15 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 24, 2007 3:00 am
Сообщения: 23047
Откуда: Новосибирск
Вероисповедание: православный (РПЦ)
Андрей Раковский писал(а):

Так что господин Назаров врет.

а Василий Анатольев его в каждой теме чуть ли ни как Библию цитирует.
как истину в последней инстанции :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт сен 03, 2010 6:17 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 3:00 am
Сообщения: 9350
Андрей Раковский писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Я об этом прочел у Назарова:
Ленин признавал, что при успехе Столыпинских реформ революция будет невозможна; и Троцкий позже констатировал: если бы реформа была завершена, «русский пролетариат ни в каком случае не смог бы прийти к власти в 1917 году».
http://apocalypse.orthodoxy.ru/vtr/0202.htm
Там ниже приведены источники.

----------------

Только вот... Про Троцкого я еще не проверил, а насчет Ленина...

Ссылка ведет на "[16] Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 12. C. 193."

Только 5-е издание было названо столь громко "полное". Смотрим же его.

На данных страницах находятся материалы по 2-й петербургской конференции РСДРП начала 1906г., а именно речь Ленина в защиту резолюции о бойкоте выборов в Думу пересыпаная нападками на Дана и Мартова. О Столыпине - ни полслова. Что не удивительно, конференция - февраль-март, Столыпин назначен министром в апреле, 1-е шашки реформы - август, а реально хоть что-то конкретное началось - ноябрь. Так что в данном томе о Столыпине вообще упоминают ("столыпинщина") только три раза и все в предисловии редакции, типа "В период столыпинской реакции партия эсеров переживала полный идейный и организационный развал".

Так что господин Назаров врет.

============

Ответ Михаила Викторовича Назарова:

"Зачем мне врать? Либо ссылка на другое издание, либо опечатка в какой-нибудь цифре - сейчас не могу проверить. Сделайте одолжение, проверьте по предыдущим изданиям собр. соч."


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт окт 15, 2010 11:03 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс окт 19, 2008 3:00 am
Сообщения: 22
Пара соображений насчет т. н. "исследования".
Вывод автора о том, что "...смертности от голода в прочие годы (1897-98, 1901-02, 1905-07, 1911-12) не зафиксировано ни российскими дореволюционными, ни советскими, ни российскими постсоветскими историками и демографами" не соответствует действительности.
Во-первых, зафиксирована. Однако работа находится лишь в начальной стадии, поэтому конкретные числа будут уточняться. Так, С. А. Нефедов пишет о 350 тыс. умерших от голода в 1905-1906 гг.[http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mironov/1.htm], а В. В. Эрлихман - о 160 тыс. погибших от голода в период с 1908 по 1912 гг. [Эрлихман В. В. Потери народонаселения в XX веке. М., 2004. С. 24.]. Несложно определить примерные потери и в другие годы.

Смертность в 50 губ. Европейской России.
1896 3063047 33,3
1897 2976453 31,7
1898 3156303 33,2
1899 3013114 31,2
1900 3055030 31,1

В 1898 г. - почти 150 тыс. дополнительных смертей.

Расчёт за 1901-1902 гг. несколько сложнее, работа над ним пока продолжается. Пока выходит что-то около 200 тыс.

Во-вторых, разберем некоторые "аргументы" этой главки поподробнее.

1. Ссылка на авторитет А. С. Ермолова не впечатляет. Во-первых, его заявление относится только к голоду 1905-1907 гг. Во-вторых, зафиксированы факты сокрытия голодных смертей низовой администрацией - вместо "умерли от голода" писали "умерли натуральною смертию" (см. Зима В. Ф. Голод 1946-1917 годов: происхождения и последствия. М., 1996. С. 4.). Далее. А. С. Ермолов - лицо заинтересованное. Так же можно обосновать то, что голода 1932-1933 гг. не было, фразой И. Сталина о том, что крестьяне "забыли о нищете и голоде" (по памяти, кажется, весна 1933 г.). "Не доверять свидетельству такого осведомлённого человека оснований нет".
2. Книга А. С. Панкратова. Вообще-то, в книге, по крайней мере, в той ее части, где говорится о голоде 1911-1912 гг., приводится больше, чем три случая именно голодных смертей. А что отвечали крестьяне Панкратову и что он в деревнях видел, рекомендуется прочитать самостоятельно.
3. Книги советских и досоветских демографов и историков. Отсутствие в них конкретных чисел факт отсутсвия голодной смертности не отрицает и не подтверждает. Этой темой они не занимались - голод служил иллюстрацией к картине " беспросветного существования крестьян" в РИ. Кстати, оценка Б. Ц. Урланисом числа жертв голода 1891-1892 гг. - это превышение числа умерших в 1892 г. над среднегодовым числом умерших за 2 предыдущих и 2 последующих года (по данным официальной статистики). Потому его оценка, ИМХО, наиболее близка к действительности. В дореволюционное время фигурировали оценки и повыше - в 650 тыс. чел.
4. Демографические выкладки. Усредненные данные о смертности по всей империи не о многом говорят. Интереснее рассмотреть по отдельным губерниям.

Вот, например:

Губерния 1900 1901 1902 1903
Астраханская 23,6 22,4 26,7 23,0
Воронежская 35,1 36,2 39,2 32,4
Вятская 38,9 39,3 42,2 34,2
ОВД 28,7 30,1 34,3 33,8
Екатерино-
славская 27,6 29,0 29,7 27,5
Казанская 32,2 33,5 35,9 31,4
Оренбургская 36,1 36,6 41,3 35,2
Пензенская 36,2 36,0 40,1 36,7
Пермская 38,1 42,5 46,2 39,4
Саратовская 35,0 36,3 38,3 35,1
Симбирская 36,7 36,3 38,1 35,7
Ну и т. д. Это губернии, наиболее пострадавшие от неурожая 1901 г. Если учесть, что апогей голода приходится на весну след. года, то всё становится на свои места.
Да, последнее замечание насчет С. Хока. Хок действительно пришел к выводу, что от голода в Борщевке не умирали. Однако он проделывал исследование на материале только одного прихода недалеко от Тамбова. В перечне указанных им кризисах смертности в Борщевки отсутствует даже 1892 г.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 16, 2010 1:55 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс окт 19, 2008 3:00 am
Сообщения: 22
Продолжаем критиковать т. н. "исследование".
Вот случай свосем наглой лжи.
"Тем не менее, весной 1902 имели место первые прецеденты крестьянских волнений — в Полтавской и Харьковской губерниях. Крестьяне громили и разбирали хлебозапасные магазины, мотивируя тем, что «мы голодны и будем забирать хлеб, а за хлеб не могут наказывать, так как каждому нужно есть» [18, c. 216]. Товарищ Джугашвили спустя 30 лет дал решительный отпор подобным гнусным измышлениям, но пока у нас «кровавый царизм»™ и представители администрации, как пишет тот же т-щ Анфимов, не решались препятствовать крестьянам в их действиях".
На стр. 216 книги А. М. Анфимова нет таких слов. Против крестьян, грабящих имения зажиточных землевладельцев и казаков, использовались войска, были и раненые и убитые. Любой, кто интересуется историей России начала 20 в., знает, чем закончились волнения 1902 г. в Полтавской и Харьковской губерниях: 836 чел. были приговорены к различного рода наказаниям (не слишком суровым), владельцам пострадавших имений указом Николая Второго была выплачена компенсация, а на крестьян наложили своеобразную "контрибуцию" в размере 800 тыс. руб., которую, впрочем, не удалось взыскать из-за их крайней нищеты.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 16, 2010 2:12 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Евгений Евгеньевич писал(а):
Продолжаем критиковать т. н. "исследование".
Вот случай свосем наглой лжи.
"Тем не менее, весной 1902 имели место первые прецеденты крестьянских волнений — в Полтавской и Харьковской губерниях. Крестьяне громили и разбирали хлебозапасные магазины, мотивируя тем, что «мы голодны и будем забирать хлеб, а за хлеб не могут наказывать, так как каждому нужно есть» [18, c. 216]. Товарищ Джугашвили спустя 30 лет дал решительный отпор подобным гнусным измышлениям, но пока у нас «кровавый царизм»™ и представители администрации, как пишет тот же т-щ Анфимов, не решались препятствовать крестьянам в их действиях".
На стр. 216 книги А. М. Анфимова нет таких слов. Против крестьян, грабящих имения зажиточных землевладельцев и казаков, использовались войска, были и раненые и убитые. Любой, кто интересуется историей России начала 20 в., знает, чем закончились волнения 1902 г. в Полтавской и Харьковской губерниях: 836 чел. были приговорены к различного рода наказаниям (не слишком суровым), владельцам пострадавших имений указом Николая Второго была выплачена компенсация, а на крестьян наложили своеобразную "контрибуцию" в размере 800 тыс. руб., которую, впрочем, не удалось взыскать из-за их крайней нищеты.

А при Сталине за меньшее расстреливали.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 16, 2010 2:14 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс окт 19, 2008 3:00 am
Сообщения: 22
Владимир Неберт писал(а):
Евгений Евгеньевич писал(а):
Продолжаем критиковать т. н. "исследование".
Вот случай свосем наглой лжи.
"Тем не менее, весной 1902 имели место первые прецеденты крестьянских волнений — в Полтавской и Харьковской губерниях. Крестьяне громили и разбирали хлебозапасные магазины, мотивируя тем, что «мы голодны и будем забирать хлеб, а за хлеб не могут наказывать, так как каждому нужно есть» [18, c. 216]. Товарищ Джугашвили спустя 30 лет дал решительный отпор подобным гнусным измышлениям, но пока у нас «кровавый царизм»™ и представители администрации, как пишет тот же т-щ Анфимов, не решались препятствовать крестьянам в их действиях".
На стр. 216 книги А. М. Анфимова нет таких слов. Против крестьян, грабящих имения зажиточных землевладельцев и казаков, использовались войска, были и раненые и убитые. Любой, кто интересуется историей России начала 20 в., знает, чем закончились волнения 1902 г. в Полтавской и Харьковской губерниях: 836 чел. были приговорены к различного рода наказаниям (не слишком суровым), владельцам пострадавших имений указом Николая Второго была выплачена компенсация, а на крестьян наложили своеобразную "контрибуцию" в размере 800 тыс. руб., которую, впрочем, не удалось взыскать из-за их крайней нищеты.

А при Сталине за меньшее расстреливали.


Простите, а мы о Сталине разговариваем? Заявленная тема - голод в 1890-1910 гг.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 16, 2010 2:19 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Евгений Евгеньевич писал(а):
Простите, а мы о Сталине разговариваем? Заявленная тема - голод в 1890-1910 гг.

Знаю я итог таких рассуждений: при царе был голод, значит революция оправдана. Вы монархист?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 16, 2010 2:19 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Евгений Евгеньевич, укажите источники вашей информации, пожалуйста. К любой цифре желательно давать ссылку.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 16, 2010 2:21 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Владимир Неберт писал(а):
Евгений Евгеньевич писал(а):
Простите, а мы о Сталине разговариваем? Заявленная тема - голод в 1890-1910 гг.

Знаю я итог таких рассуждений: при царе был голод, значит революция оправдана.

Странно вот что. При совдепии тоже был голод, да похлеще царского, а революции не было :sarcastic: С чего бы это?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 16, 2010 2:22 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс окт 19, 2008 3:00 am
Сообщения: 22
Владимир Неберт писал(а):
Евгений Евгеньевич писал(а):
Простите, а мы о Сталине разговариваем? Заявленная тема - голод в 1890-1910 гг.

Знаю я итог таких рассуждений: при царе был голод, значит революция оправдана. Вы монархист?


Забавный Вы :D Телепатией болеете, раз знаете итог моих рассуждений? :D


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 16, 2010 2:33 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс окт 19, 2008 3:00 am
Сообщения: 22
Митрофан Крушеван писал(а):
Евгений Евгеньевич, укажите источникик вашей информации, пожалуйста. К любой цифре желательно давать ссылку.


Пожалуйста.
Смертность в 50 губерниях в Российской империи за 1896-1900 гг.: Ежегодник России. 1905 г. (год второй). Пб, 1906. CVI.
Смертность за 1900-1903 гг.: Ежегодник России. 1905 г. С. 1201-121; Ежегодник России за 1906 г. Спб, 1907. С. 101-102; Ежегодник России. 1907 г. СПб., 1908. С. 87-88; Ежегодник России. 1908 г. СПб, 1909. С. 87-88.
650 тыс. чел. умерщих в "Царь-голод" - оценка Вольного Экономического Общества. См. Анфимов А. М. Экономическое положение и классовая борьба крестьян Европейской России 1880-1904. М., 1984. С. 116.
Еще какие-нибудь ссылки?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 16, 2010 2:40 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 30, 2009 11:41 am
Сообщения: 38018
Откуда: Романтик-ретрофил
Вероисповедание: Православие
Евгений Евгеньевич писал(а):
Владимир Неберт писал(а):
Евгений Евгеньевич писал(а):
Простите, а мы о Сталине разговариваем? Заявленная тема - голод в 1890-1910 гг.

Знаю я итог таких рассуждений: при царе был голод, значит революция оправдана. Вы монархист?


Забавный Вы :D Телепатией болеете, раз знаете итог моих рассуждений? :D

Я просто понимаю действующую причину оных.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 16, 2010 2:45 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт окт 30, 2007 3:00 am
Сообщения: 14831
Скажите, а в этих Ежегодниках есть статистика по смертности отдельно по голоду и отдельно по естественным причинам?

Цитата:
Еще какие-нибудь ссылки?

Да, если можно. Касательно событий 1902 года в Полтавской и Харьковской губерниях

"Против крестьян, грабящих имения зажиточных землевладельцев и казаков, использовались войска, были и раненые и убитые." Укажите, пожалуйста, источник информации и кол-во убитых.

"...836 чел. были приговорены к различного рода наказаниям... а на крестьян наложили своеобразную "контрибуцию" в размере 800 тыс. руб., которую, впрочем, не удалось взыскать из-за их крайней нищеты." Тоже хотелось бы знать откуда взято.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 255


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }