Вот именно, что только видится чувственно, но им не является.

Конечно, так. Но не понял, какое отношение эта цитата имеет к хлебу и вину.

И здесь аналогично. Тут речь о том, что бывает с человеком после Причащения.

Конечно. Неверующий смотрит на виды хлеба и вина.

Как истинно и верно то, что Господь, раздавая хлеб Своим ученикам, дал им Таинство Тела Своего, так должно верить также и в то, что хлеб, данный Господом убийце Своему, дан был в таинство умерщвления Тела Своего. И обмакнул его (Ин.13:26), чтобы таким образом наименовать участничество (Иуды) во вполне уже решенном убийстве Его, в котором Тело омочено было Кровию Его. Или для того омочил хлеб, чтобы вместе с хлебом не дать также и Завета. Сначала омыл хлеб и тогда дал ему его. Омыт был от этого хлеба прежний завет, поскольку он приготовлен был Новым Заветом. Любостяжание отделило Иуду от совершенных членов Господа, как и Спаситель кротко научил, что он (Иуда) не от тела Церкви Его, но прах, приставший к ногам учеников Его. Посему и в ту ночь, когда отделял его от них, омыл нечистоту, приставшую к ногам их, дабы научить нас, что Иуда, который как последний из двенадцати апостолов оказывался как бы ногами тела, был омыт Им водою от ног апостолов, как грязь, предназначенная огню. Таким же образом Господь посредством воды отделил Иуду от учеников, когда давал ему хлеб, обмоченный водою, потому что он не достоин был того хлеба, который вместе с вином раздавался двенадцати апостолам. Ибо тому, кто предавал Его на смерть, неприлично было посредством хлеба принять (в себя) Того, Кто спасает от смерти.

чашу от сотворенного Он назвал Своего кровью, от которой Он орошает нашу кровь, и хлеб от творения исповедал Своим телом, которым укрепляет наши тела.

И св. Павел в послании к Ефессяна говорит: «потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его» (Еф.5:30), — говоря это не о каком либо духовном и невидимом человеке, — ибо «дух ни костей, ни плоти не имеет» (Лк.24:39), — но об устроении истинного человека, состоящей из плоти, нерв и костей, и эта плоть питается от чаши Его, которая есть кровь Его, и растет от хлеба, который есть тело Его.

а вино бывает Кровию Христовою

XXV. Ответ Николаю латинянину
Также веруем, что хлеб этот есть самое Тело Господа нашего Иисуса Христа,—тело, имеющее душу и ум, а не бездушное, как опресноки.

Сей Хлеб являет­ся как бы некоей завесой скрытого внутри Божества;

Совершает укрепление сердца человеческого хлеб, сшедый с небесе, хлеб жизни [3]. Этот хлеб — Господь наш Иисус Христос. Он сказал: Аз есмь хлеб животный, иже сшедый с небесе: аще кто снест от хлеба сего, жив будет во веки. И хлеб, егоже Аз дам, плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира. Ядый Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем [4].

Богочеловек, будучи всесовершенным Богом, по наружности, для телесных чувств человеческих, запечатленных падением, был только человеком. Святые человеки, соделавшиеся чрез Крещение чадами Божиими, соделавшиеся духом, сохранившие и развившие усыновление и духовное состояние богоугодным жительством, пребывали для наружных чувств человеческих, запечатленных падением, обыкновенными человеками, не отличавшимися ничем от прочих человеков. Святые Христовы тайны, будучи телом и кровию Богочеловека, будучи Духом, сохраняют для телесных чувств наружный вид хлеба и вина. И видится хлеб и вино, и обоняваются хлеб и вино, и осязаются хлеб и вино, и вкушаются хлеб и вино.

223.Что удивительного, что хлеб и вино бывают Телом и Кровью Христовою и в них Христос почивает, как душа в теле? Что удивительного, когда и диавол гнездится в ничтожном зародыше (в сердце) младенца, вместе с возрастанием тела усиливается, так что потом является на свет младенец с сокрытым и гнездящимся в сердце его диаволом? О, какая бесконечная благость и премудрость Господа открывается в даровании нам пречистых Таин Тела и Крови Его, в том, что они принимаются христианином в самое сердце! Заметьте, в сердце, - туда, где гнездится диавол, имущий державу греха и смерти [Евр. 2, 14] - в совершенное противоядие ему, в дарование нам святости и жизни и в прогнание греха и смерти! Как несомненно, что в сердце нашем гнездится часто диавол и всякий грех, - так несомненно же, что в сердца наши вселяется Христос Жизнодавец, святыня наша. Болий есть Господь наш диавола, если же диавол живет и действует в наших сердцах чрез разные привязанности наши к предметам земным, то как не входить в сердце наше Христу, чрез веру и покаяние, когда оно и создано Им быть храмом Божиим, - как не входить в сердца наши Христу, именно в плоти и крови Своей, в соответствие нашей духовности и вместе плотяности? Еще: если диавол может давать дух и слово иконе звериной [Апок. 13, 15],
то как Христос не может вселиться в хлеб и вино и не претворить их, не усвоить их совершенно Себе, как плоть и кровь?

для Тебя, Господи, все возможно; Ты творишь плоть людям, животным, рыбам, птицам, гадам - всей твари; для Себя ли Ты, везде Сый и вся исполняяй, не сотворишь плоти? Какой ваятель, делая изваяния для других, не в состоянии сделать его для себя? Мало того, Ты превращаешь мертвое вещество в живое существо, например посох Моисея в змея, и нет ничего для Тебя невозможного. Себе ли Ты не сотворишь плоти из хлеба и вина, которые так близки к нашей плоти, будучи употребляемы в пищу и питие и превращаемы в нашу плоть и кровь? Ты не даешь вере нашей искуситься паче, еже может она понести [1 Кор. 10, 1], не пресуществляешь Ты глыбы земной в пречистое Тело и Кровь Свою, а белый, мягкий, чистый, приятный на вкус хлеб; не воду сотворяешь Кровию Своею, но подходящее к цвету крови вино (которое называется кровию гроздовою в Св. Писании [Сирах. 50, 17]), приятное на вкус и веселящее сердце человека; Ты знаешь немощь нашу, слабость нашей веры и потому благоизволил употребить для таинства Своего Тела и Крови самые подходящие к ним вещества. Будем же твердо верить, что под видом хлеба и вина мы причащаемся истинного Тела и истинной Крови Христовой, что в таинстве причащения Господь пребудет с нами во вся дни до скончания века [Мф. 28, 20].

Таким образом, причащаясь Хлеба и Вина, верные видят умными очами, как в них пребывает Бог. "Ибо слово Божие живо и действенно, и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, судит помышления и ум, как говорит сам Павел: "Не на двоих же я раскололся, один из которых пригвожден, а другой растлевается". Бог не истощится, принимаемый всеми по воздуху [в Причастии], и пребывает Тот же неизменный, что запечатлевает Павел, и строго являет, что примут муки с неверными те, кто по имени христиане, а на деле лукавы и безумны и ленятся о своем спасении.

17. Вопрос. Что значат слова: ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша (1 Кор. 2, 9)?
Ответ. В оное время великие, праведные цари и Пророки знали, что придет Избавитель; но не знали, не слыхали, и на сердце им не всходило, что Он постраждет и будет распят, что пролиется кровь на кресте, что будет крещение огнем и Святым Духом, что в Церкви будут приносимы хлеб и вино вместообразные Его плоти и крови, что причащающиеся видимого хлеба духовно будут вкушать плоть Господню, что Апостолы и христиане приимут Утешителя, и облекутся силою свыше и исполнятся Божества, что души сподобятся единения с Духом Святым. Сего не знали Пророки и цари, сие и на сердце им не всходило. Ныне же христиане иначе обогащаются и исполняются любовию к Божеству, но, и такую радость и утешение имея, пребывают в страхе и трепете.

"Сие, - говорит, что вы теперь приемлете, - есть Тело Мое", ибо хлеб есть не образ Тела Господня, но самое Тело Христово, в которое хлеб прелагается. И Господь говорит: "хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя" (Ин. 6, 51);

Смысл человеческого существования - родить Христа в себе, стать богом, ибо для того Бог стал для человека Хлебом.
..................................
Освящаю хлеб и вино на алтаре Твоем и питаю ими душу свою. Пусть глумятся гордые до конца времен, не постыжусь я желания своего питаться Тобой, Хлеб Животворящий мой.
Кланяюсь алтарю каменному, дабы научиться мне видеть всю вселенную алтарем Бога Всевышнего.
Питаюсь освященными на алтаре Твоем хлебом и вином, дабы научиться мне видеть во всем, что вкушаю, Твое святое Тело и святую Кровь Твою.
...................................
Хлеб, что мог лишь накапливать в человеке тленное, обрел силу жизнью Твоею питать жизнь. Во имя Твое, Господи!

Хлеб, опять, - пока есть обыкновенный хлеб, но, когда над ним будет священнодействовано таинство, называется и бывает телом Христовым.

Бумага, приготовленная из папируса и клея, называется простою бумагою, а когда она примет на себя царскую подпись, тогда, как известно, именуется как бы священною. Так разумей и о Божественных Таинствах. До произнесения слов иереем и до сошествия Святого Духа предлагаемое есть простой хлеб и обыкновенное вино. После же страшных оных призываний и по снишествии Достопокланяемого, Животворящего и Благого Духа возлежащее на святой трапез — не простой уже хлеб и не обыкновенное вино, но Тело и Честная Пречистая Кровь Христа, Бога всех, очищающая от всякой скверны с великим страхом и любовью причащающихся.

Хлеб наш насущный даждъ нам днесь. Не о пище гибнущей говорится здесь! не пецытеся убо, глаголюще, что ямы или что пием, или чим одеждемся [21]; говорится о пище, подающей жизнь вечную и вечно пребывающей, о пище новой, которую даровал человекам вочеловечившийся Сын Божий, о хлебе жизни, снисшедшем с неба, о хлебе Божием, способном насытить и преподать вечную жизнь всему миру [22]. Слово насущный означает, что этот хлеб по качеству своему превыше всего существующего [23]. Величие его и святость бесконечны, непостижимы; освящение, достоинство, доставляемые вкушением его, необъятны, необъяснимы. Хлеб, подаваемый Сыном Божиим, есть всесвятая плоть Его, которую Он дал за живот мира [24]. К чудной пище присоединено столько же чудное питие. Плоть Богочеловека дана в пищу верующим, кровь Его — в напиток. Богочеловек не отличался ничем от прочих человеков, будучи совершенным человеком; но был Он вместе и совершенным Богом: по наружности все видели и осязали в Нем человека, по действиям познавали Бога. Подобно этому благоволил Он, чтоб всесвятое тело Его и всесвятая кровь Его были прикрыты веществом хлеба и вина: и видятся, и вкушаются хлеб и вино, но приемлется и снедается в них Тело и Кровь Господа. Нет слов, нет средств, чтоб изобразить состояние, в которое возводятся причастники тела и крови Богочеловека. Богочеловек изобразил это состояние так: Ядый Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем [25]. Изображенное и объясненное этими словами состояние пребывает непостижимым и необъяснимым: этими словами изображается недосягаемая для ума человеческого высота состояния. Ведома она единому Богу: никтоже весть, кто есть Сын, токмо Отец [26], и соединившийся с Сыном воедино, непостижим вполне ни для ближних, ни для себя; удовлетворительно постижим для одного Бога.

Да,Бог отличен от всего тварного,об этом и говорилось.А во вторых,что значит"тварное в той или иной мере подчиняется законам бытия"?Бог установил законы бытия,и им подчиняется всё,каждое создание одинаково,полностью,а не в той или иной мере.И что же,по Вашему получается,что всё земное не едино в своём происхождении-от праха земного?

О каком"своём"понимании Вы говорите?В данном случае я говорил именно буквально,что Святые Дары это буквально Тело и Кровь,по слову Господа,без всякого символизма.Это как раз у вашей компании символизм,что якобы вы видите не что вы видите,а именно символы.А Православие говорит по другому,что простые хлеб и вино не исчезают,а соединяются с Богом,так же,как не исчезла человеческая плоть Христа,но соединилась с Богом,вернее Бог соединился с ней.

А если Вас обычный батон не спасает,зачем тогда Вы причащаться ходите?Может сразу причаститесь,без хлеба(прости Господи)?Ведь Евхаристия невозможна без обычного хлеба,так же как и земная жизнь Господа была бы невозможна без обычного человеческого тела.

Скажите,если человеческая жизнедеятельность,потребности тела(еда,питьё,сон,и т.д.)не являются добродетелью,можете ли Вы признать,что например ели хлеб,и это Вам ничего не дало в плане спасения?То есть ели его напрасно?

Кто же с этим спорит. Но святые и Иоанн Кронштадтский в том числе называют хлебом и вином то, что уже пресуществлено. Или не видите этих слов ?

Это несовместимо с Вашими взглядами. Если Св. Отцы говорят, что в Чаше Тело ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО естества, то ясно, что не хлеб выполняет функцию Тела(прости, Господи!), но в Чаше ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ естество.

Богочеловеческая сущность Христа Спасителя,

Св. Иоанн Дамаскин
Точное изложение православной веры
Глава III

О двух естествах (во Христе), против монофизитов.



Два естества (во Христе) соединились между собой без превращения и изменения, так что ни Божеское не лишилось свойственной Ему природы, ни человеческое — как не превратилось в Божеское естество, так и не перешло в небытие, равным образом и из двух не составилось одного сложного естества. Ибо сложное естество, сделавшись иным, как сложенное из разных естеств, уже не может быть единосущным ни которому из тех естеств, из каких оно сложилось. Например, тело, сложенное из четырех стихий, не называется ни единосущным огню, ни огнем, ни воздухом, ни водою, ни землею, и не единосущно ни с какою из этих стихий. Поэтому, если Христос, после соединения естеств, стал одного сложного естества, как полагают еретики, — то Он из простого естества превратился в сложное и уже не единосущен ни Отцу, Коего естество просто, ни Матери, ибо Она не состояла из Божества и человечества. В таком случае и Христос не обладал бы ни Божеством, ни человечеством и не мог бы называться ни Богом, ни человеком, а только Христом, да и самое имя — Христос — согласно их мнению — было бы именем не Лица, а одного естества[3].

Мы же учим, что Христос — не из сложного естества, и не так, что из разных естеств произошло нечто иное, как, например, из души и тела — человек или из четырех стихий — тело, но Он состоит из разных естеств, остающихся теми же самыми. Мы исповедуем, что один и тот же (Христос) состоит из двух естеств — Божества и человечества, и в двух естествах, и что Он есть и именуется и совершенным Богом, и совершенным человеком. Имя же Христос мы принимаем за имя лица и понимаем его не односторонне, но как обозначение двух естеств. Ибо Христос помазал Сам Себя: как Бог, Он был помазующим тело Божеством Своим, как человек же, Он был помазуемым; ибо Он есть и именуется и совершенным Богом, и совершенным человечества служит Божество. А если Христос, будучи одного сложного естества, единосущен Отцу, то и Отец, в таком случае, был бы сложен (по Своему естеству) и единосущен с плотию, что — нелепо и полно всякого богохульства.

Да и как одно естество могло бы вместить в себе противоположные существенные свойства? Как возможно, чтобы одно и то же естество в одно и то же время было и созданным и не созданным, смертным и бессмертным, описуемым и неописуемым?

Роману Игоречичу вынужден повторить.
Ответьте хотябы на один из следующих вопросов.
1. Что такое сущность хлеба и вина ?
2. Что такое субстанция хлеба и вина ?
3. Что такое естество хлеба и вина ?
4. Что такое хлеб и вино ?
А если ни на один из этих вопросов ответить не можете, то какой смысл имеют заявления о том, что этого (подлежащего одного из этих вопросов) нет.

Троллит тут Николай, чтобы у меня было меньше сил Вас опровергать. А Св. Игнатий учил тому же, чему учат символические книги. А отвечать придется Вам, не одному Святому, а многим. Потому что все они учили о тождественности Плоти Христовой в яслях, на Голгофе, на Небесах и в Чаше. На Кресте страдала Плоть, а не хлеб(прости, Господи!). Вот еще слова Св. Иоанна Кронштадтского: "Вот Он – тут, на Престоле, ежедневно, существенно, всем Божеством и человечеством..." Если человечеством, значит и человеческой Плотью, а не хлебом.А Св. Игнатий, вероятно, просто говорил о том, что для Евхаристии необходимо особое вещество, от которого потом останутся лишь виды.

32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес.
33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру.
34 На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб.
35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда. Ин 4:14, 7:37
36 Но Я сказал вам, что вы и видели Меня, и не веруете.
37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,
38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. Мф 26:39; Ин 8:29
39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день. Ин 10:28
40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день.
41 Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес.
42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес? Мф 13:55
43 Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою.
44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне. Ис 54:13; Иер 31:34
46 Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца. Мф 11:27
47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную.
48 Я есмь хлеб жизни.
49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; Ин 6:31
50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.
51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.
52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?
53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Мф 26:26
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.
59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.

8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет АНАФЕМА.

Души, ангелы менее ограничены, чем тела. Но все равно они не вездесущи. А плоть и земля весьма отличаются, несмотря на сотворение из праха земного. Именно эти различия и делают единосущность невозможной. Они важнее в этом плане, чем атомы и молекулы.

19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. Быт 2:7; Пс 127:2; Еккл 12:7; Прем 15:8; Сир 16:31; 40:11; 2Фес 3:8

Не понимаете, чем человеческая плоть от хлеба отличается? Ну посмотрите на свою руку сначала, а потом на буханку. Быть может, уловите разницу.Тут "или-или". Или человеческая Плоть, или хлеб со своей сущностью. Если сущность хлеба, то слово "Плоть" понимается в переносном смысле.

Я причащаюсь Тела и Крови, а не хлеба и вина.

Еще раз призываю почитать Св. Игнатия, что он называет добродетелями. Кстати, даже из цитаты Св. Игнатия, приведенной Алексием: "Хлеб наш насущный даждъ нам днесь. Не о пище гибнущей говорится здесь! не пецытеся убо, глаголюще, что ямы или что пием, или чим одеждемся".

Это несовместимо с Вашими взглядами. Если Св. Отцы говорят, что в Чаше Тело ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО естества, то ясно, что не хлеб выполняет функцию Тела(прости, Господи!), но в Чаше ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ естество.

Да, в Чаше Тело и Кровь Христа под видом хлеба и вина, которые, однако именно хлеб и вино, а не видимость только хлеба и вина, как и воплотился Сын Божий и пришел под видом человека, став и действительно человеком, воипостасировав в Себя человеческое естество.

Похоже не желает наш оппонент отмазывать одного из своих учителей.

В Чаше естество не обычного человеческого тела,а соединённого с Богом, Христа,Который говорил,что Он Хлеб живый.

И ранее Вы же сами говорили,что хлеб насущный это не только хлеб,но и всё необходимое для жизнедеятельности,а теперь почему-то опять юлите.

Души и ангелы менее ограниченны в исполнении законов Бога?Наверное так же подумал и ангел,когда ещё не был сатаной.

Все эти Ваши вариации наталкиваются на непреодолимое противоречие: при земной жизни Спасителя и сейчас на Небесах у Него не было и нет никакой хлебной сущности(прости, Господи!). Если по Вашему варианту, то Тело уже другое, соединенное с хлебом(или вообще только хлеб). Это не то Тело, которое было в яслях, на Голгофе, а сейчас на Небесах. Но все Св. Отцы говорят, что именно то Тело, без всяких дополнительных природ.

Кстати, предлагаю сравнить слова Св. Димитрия Ростовского и текст "Православного Исповедания".
Св. Димитрий: "И тогда существо хлеба и вина претворяется в существо Тела и Крови Христа, Бога нашего, действием Святаго Духа и молитвою иерейскою."
"Православное Исповедание": "… священник, освящая Дары, так должен мыслить, что самое существо хлеба и самое существо вина прелагаются в существо истинного Тела и Крови Христовой".
Весьма сходные выражения.

Отвечено выше. Ищите.

Если хотите придать дальнейшему обсуждению хоть сколько либо рациональный смысл, ответьте на сие.

Не видел ответа. Если сами не ожидали такого от учителя, то так и скажите.

Я не видел текста т.н. "Православного Исповедания". Вы тоже, как говорили, полного текста не видели. Но именно по Вашим цитатам я понял, что там про субстанции и акциденции, а также про то, что именно нет больше (после преложения) хлеба и вина.

Если нашли в интернете - дайте ссылку. Существо же не есть сущность, а существование (если речь идет не о разумном существе).

А кто сказал, что можно сие вместить земной мудростью ? Это только католики да протестанты думают, что может быть такая земная мудрость, которая рационалистически истолкует Благую Весть.

Открою Вам один секрет, раз сами его не осознаете. Нет вообще никакой хлебной сущности, как и сущности чего либо другого конкретного. Есть сущность тварного мира, разделяющаяся на вещественную и духовную (ангелы и души) и Сущность Божества.

Если говорить практически, а не фантазировать, то если применять понятия сущности ли, субстанции ли или естества к конкретной вещественной вещи, то ничего другого не может такая сущность означать, как совокупность всех природных свойств этой вещи.

Если считаете, что сущность ли, субстанция ли, естество ли хлеба и вина это нечто отличное от совокупности их природных свойств, или сами хлеб и вино это нечто отличное от их природных свойств, то скажате же, не томите, что же это тогда такое ?