Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Сб июн 07, 2025 8:49 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55 ... 64  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб окт 30, 2010 12:37 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Симеон Новый Богослов писал(а):
Для невозвысившихся над чувственным Хлеб Евхаристии является простым хлебом, хотя он таинственно есть неприступный и невместимый Свет. Равно и Вино Причащения таинственно есть Свет, Жизнь, Огнь, Живая Вода.

Роман Игоревич писал(а):
Конечно. Неверующий смотрит на виды хлеба и вина.
Разве Вы не понимаете,что своими словами сами себя обличаете?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 30, 2010 12:46 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
Разве Вы не понимаете,что своими словами сами себя обличаете?

Неверующий смотрит на виды хлеба и вина и считает Дары хлебом и вином. Верующий также видит очами только виды, но верует, что в Чаше-Тело и Кровь Христовы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 30, 2010 12:58 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Цитата:
Алексий писал(а):
Да, в Чаше Тело и Кровь Христа под видом хлеба и вина, которые, однако именно хлеб и вино, а не видимость только хлеба и вина, как и воплотился Сын Божий и пришел под видом человека, став и действительно человеком, воипостасировав в Себя человеческое естество.

Все эти Ваши вариации наталкиваются на непреодолимое противоречие: при земной жизни Спасителя и сейчас на Небесах у Него не было и нет никакой хлебной сущности(прости, Господи!). Если по Вашему варианту, то Тело уже другое, соединенное с хлебом(или вообще только хлеб). Это не то Тело, которое было в яслях, на Голгофе, а сейчас на Небесах. Но все Св. Отцы говорят, что именно то Тело, без всяких дополнительных природ.
А все Ваши вариации наталкиваются на слова Господа,Который говорил,что Он Хлеб,и преподнёс Себя как Хлеб и Вино.И Православие воспринимает Его так,как Он говорил.Насчёт сущности-я верю Господу,а вам-нет.

Цитата:
Цитата:
В Чаше естество не обычного человеческого тела,а соединённого с Богом, Христа,Который говорил,что Он Хлеб живый.

Разумеется, что не обычного человеческого тела, но соединенного с Божеством. Об этом и образ Св. Иоанна Дамаскина с раскаленным углем. Но все же Тело, а не хлеб.

Цитата:
"Исаия увидел угль, - пишет преп. Иоанн Дамаскин, - но уголь - не простое дерево, а соединенное с огнем; так и хлеб общения - не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же, соединенное с Божеством - не одно естество, но (два) - одно, конечно, принадлежит телу, другое же - соединенному с ним Божеству. Потому, то и другое вместе - не одно естество, но два" [40]. Преп. Симеон Новый Богослов высказывается подобным же образом: "Ибо если Христос - Бог и человек, и Его святая плоть не только плоть, но плоть и Бог нераздельно, но и неслиянно, то будучи видимым по плоти, то есть хлебом, для чувственных глаз, невидимым же по Божеству для чувственных, Он созерцается душевными очами" [41].
Либо Вы не обладаете информацией,либо сознательно солгали.

Цитата:
Цитата:
И ранее Вы же сами говорили,что хлеб насущный это не только хлеб,но и всё необходимое для жизнедеятельности,а теперь почему-то опять юлите.

Да, это так. Смиряться перед Богом, зная, что без Его помощи у нас не будет пропитания и других необходимых для тела вещей-это добродетель.
Что"это так"?То,что Вы юлите?Разве кто-то говорил,что не надо смиряться,или что без помощи Бога у нас не будет насущного хлеба?Хлеб насущный это добродетель,даётся от Бога для питания физического тела,чтобы это тело могло спасти душу.

Цитата:
Цитата:
Души и ангелы менее ограниченны в исполнении законов Бога?Наверное так же подумал и ангел,когда ещё не был сатаной.

Я прямо писал о степени физической ограниченности, а не об этом.
И что же такое по Вашему степень физической ограниченности?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 30, 2010 12:59 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
О. Рафаил писал так: "На Востоке термин "сущность" имеет большую объемность и глубину. В нем заключается не только природа, определяемая через свойства, но также ноумен предмета, его целевая идея, эйдосы и энергетический потенциал."

Насчет целевой идеи могу согласиться, но это охватывается словом существо, что тождественно слову существование.
А вот насчет ноуменов, эйдосов, энергетических потенциалов (сколько вольт ?) - может найдете у святых отцов что-нибудь подобное.
Из каких это вообще философий ?
Да и вот, кажется о монадах ваш гуру еще забыл упомянуть.
И что же это за ноумен, когда не считая себя монофизитом, он употребляет монофизитское понятие, на которое Вы ничего ответить не смогли ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 30, 2010 1:03 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Святые отцы опровергают ересь латинствующих

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/06e ... 4/138.html
Толкования преподобного Ефрема Сирина на Четвероевангелие
Глава 19

Цитата:
Как истинно и верно то, что Господь, раздавая хлеб Своим ученикам, дал им Таинство Тела Своего, так должно верить также и в то, что хлеб, данный Господом убийце Своему, дан был в таинство умерщвления Тела Своего. И обмакнул его (Ин.13:26), чтобы таким образом наименовать участничество (Иуды) во вполне уже решенном убийстве Его, в котором Тело омочено было Кровию Его. Или для того омочил хлеб, чтобы вместе с хлебом не дать также и Завета. Сначала омыл хлеб и тогда дал ему его. Омыт был от этого хлеба прежний завет, поскольку он приготовлен был Новым Заветом. Любостяжание отделило Иуду от совершенных членов Господа, как и Спаситель кротко научил, что он (Иуда) не от тела Церкви Его, но прах, приставший к ногам учеников Его. Посему и в ту ночь, когда отделял его от них, омыл нечистоту, приставшую к ногам их, дабы научить нас, что Иуда, который как последний из двенадцати апостолов оказывался как бы ногами тела, был омыт Им водою от ног апостолов, как грязь, предназначенная огню. Таким же образом Господь посредством воды отделил Иуду от учеников, когда давал ему хлеб, обмоченный водою, потому что он не достоин был того хлеба, который вместе с вином раздавался двенадцати апостолам. Ибо тому, кто предавал Его на смерть, неприлично было посредством хлеба принять (в себя) Того, Кто спасает от смерти.


http://mystudies.narod.ru/library/i/ire ... /5ah02.htm
Святой Ириней Лионский
Цитата:
чашу от сотворенного Он назвал Своего кровью, от которой Он орошает нашу кровь, и хлеб от творения исповедал Своим телом, которым укрепляет наши тела.


Цитата:
И св. Павел в послании к Ефессяна говорит: «потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его» (Еф.5:30), — говоря это не о каком либо духовном и невидимом человеке, — ибо «дух ни костей, ни плоти не имеет» (Лк.24:39), — но об устроении истинного человека, состоящей из плоти, нерв и костей, и эта плоть питается от чаши Его, которая есть кровь Его, и растет от хлеба, который есть тело Его.



http://halkidon2006.orthodoxy.ru/Tvoren ... nnoe_1.htm
Святитель Кирилл Иерусалимский

Цитата:
а вино бывает Кровию Христовою


http://halkidon2006.narod.ru/tvorenia/608st_kirill.htm
Святитель Кирилл Иерусалимский

Цитата:
Итак, хлеб и вино (в Евхаристии) не разумей простыми: ибо оныя тело суть и кровь Христова,

Если бы все иные выражения Кирилла Иерусалимского были бы не в этом смысле, то таких выражений не было бы.

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mgrdg#mgrk127
Преподобный Максим Грек.
Цитата:
XXV. Ответ Николаю латинянину
Также веруем, что хлеб этот есть самое Тело Господа нашего Иисуса Христа,—тело, имеющее душу и ум, а не бездушное, как опресноки.

Если бы другие высказывания Максима Грека были бы не в этом же смысле, то этого высказывания не было бы.

http://www.vehi.net/damaskin/04.html
Преподобный Иоанн Дамаскин.

Цитата:
Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа.

Опять таки, именно хлеб и вино, именно они "суть" ("суть - множественное число глагола "есть").
Если бы другие высказывания Иоанна Дамаскина были бы в другом смысле, то этого высказывания не было бы.
Цитата:
Угль (пылающий) видел Исайя; но угль — не простое дерево, а соединенное с огнем, так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же, соединенное с Божеством есть не одно естество; но одно — естество тела, другое — естество соединенного с ним Божества; так что то и другое вместе не одно естество, но два.

И здесь говорится то же.

http://azbyka.ru/otechnik/?Grigorij_Palama/homilia=58
Святитель Григорий Палама.
Цитата:
Сей Хлеб являет­ся как бы некоей завесой скрытого внутри Божества;

Цитата:
Он, посредством Сего Хлеба, даровал нам соединение с Ним.

Если бы другие высказывания Григория Паламы были бы не в этом же смысле, то этих высказываний не было бы.
Да вот и Сам Спаситель сказал.
«Хлеб, егоже Аз дам вам, Плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира» (Ин.6:51);

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Святой Праведный Иоанн Кронштадтский.
Цитата:
В этих - хлебе и вине воплощается Сын Божий ... воплощается тем самым телом,

Если бы другие высказывания Иоанна Кронштадтского были бы в ином смысле, то этого высказывания не было бы.

Святитель Игнатий Брянчанинов.
http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=834
Цитата:
Совершает укрепление сердца человеческого хлеб, сшедый с небесе, хлеб жизни [3]. Этот хлеб — Господь наш Иисус Христос. Он сказал: Аз есмь хлеб животный, иже сшедый с небесе: аще кто снест от хлеба сего, жив будет во веки. И хлеб, егоже Аз дам, плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира. Ядый Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем [4].

Цитата:
Богочеловек, будучи всесовершенным Богом, по наружности, для телесных чувств человеческих, запечатленных падением, был только человеком. Святые человеки, соделавшиеся чрез Крещение чадами Божиими, соделавшиеся духом, сохранившие и развившие усыновление и духовное состояние богоугодным жительством, пребывали для наружных чувств человеческих, запечатленных падением, обыкновенными человеками, не отличавшимися ничем от прочих человеков. Святые Христовы тайны, будучи телом и кровию Богочеловека, будучи Духом, сохраняют для телесных чувств наружный вид хлеба и вина. И видится хлеб и вино, и обоняваются хлеб и вино, и осязаются хлеб и вино, и вкушаются хлеб и вино.

То есть, Святитель Игнатий проводит полную аналогию Таинства с воплощением Сына Божия, как и Иоанн Дамаскин и Иоанн Кронштадтский.

Святой Праведный Иоанн Кронштадтский.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Цитата:
223.Что удивительного, что хлеб и вино бывают Телом и Кровью Христовою и в них Христос почивает, как душа в теле? Что удивительного, когда и диавол гнездится в ничтожном зародыше (в сердце) младенца, вместе с возрастанием тела усиливается, так что потом является на свет младенец с сокрытым и гнездящимся в сердце его диаволом? О, какая бесконечная благость и премудрость Господа открывается в даровании нам пречистых Таин Тела и Крови Его, в том, что они принимаются христианином в самое сердце! Заметьте, в сердце, - туда, где гнездится диавол, имущий державу греха и смерти [Евр. 2, 14] - в совершенное противоядие ему, в дарование нам святости и жизни и в прогнание греха и смерти! Как несомненно, что в сердце нашем гнездится часто диавол и всякий грех, - так несомненно же, что в сердца наши вселяется Христос Жизнодавец, святыня наша. Болий есть Господь наш диавола, если же диавол живет и действует в наших сердцах чрез разные привязанности наши к предметам земным, то как не входить в сердце наше Христу, чрез веру и покаяние, когда оно и создано Им быть храмом Божиим, - как не входить в сердца наши Христу, именно в плоти и крови Своей, в соответствие нашей духовности и вместе плотяности? Еще: если диавол может давать дух и слово иконе звериной [Апок. 13, 15],
то как Христос не может вселиться в хлеб и вино и не претворить их, не усвоить их совершенно Себе, как плоть и кровь?

http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Цитата:
для Тебя, Господи, все возможно; Ты творишь плоть людям, животным, рыбам, птицам, гадам - всей твари; для Себя ли Ты, везде Сый и вся исполняяй, не сотворишь плоти? Какой ваятель, делая изваяния для других, не в состоянии сделать его для себя? Мало того, Ты превращаешь мертвое вещество в живое существо, например посох Моисея в змея, и нет ничего для Тебя невозможного. Себе ли Ты не сотворишь плоти из хлеба и вина, которые так близки к нашей плоти, будучи употребляемы в пищу и питие и превращаемы в нашу плоть и кровь? Ты не даешь вере нашей искуситься паче, еже может она понести [1 Кор. 10, 1], не пресуществляешь Ты глыбы земной в пречистое Тело и Кровь Свою, а белый, мягкий, чистый, приятный на вкус хлеб; не воду сотворяешь Кровию Своею, но подходящее к цвету крови вино (которое называется кровию гроздовою в Св. Писании [Сирах. 50, 17]), приятное на вкус и веселящее сердце человека; Ты знаешь немощь нашу, слабость нашей веры и потому благоизволил употребить для таинства Своего Тела и Крови самые подходящие к ним вещества. Будем же твердо верить, что под видом хлеба и вина мы причащаемся истинного Тела и истинной Крови Христовой, что в таинстве причащения Господь пребудет с нами во вся дни до скончания века [Мф. 28, 20].

Преподобный Антоний Великий.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=l867b344
Цитата:
Таким образом, причащаясь Хлеба и Вина, верные видят умными очами, как в них пребывает Бог. "Ибо слово Божие живо и действенно, и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, судит помышления и ум, как говорит сам Павел: "Не на двоих же я раскололся, один из которых пригвожден, а другой растлевается". Бог не истощится, принимаемый всеми по воздуху [в Причастии], и пребывает Тот же неизменный, что запечатлевает Павел, и строго являет, что примут муки с неверными те, кто по имени христиане, а на деле лукавы и безумны и ленятся о своем спасении.


http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=duhtolk
Преподобный Макарий Великий.
Цитата:
17. Вопрос. Что значат слова: ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша (1 Кор. 2, 9)?
Ответ. В оное время великие, праведные цари и Пророки знали, что придет Избавитель; но не знали, не слыхали, и на сердце им не всходило, что Он постраждет и будет распят, что пролиется кровь на кресте, что будет крещение огнем и Святым Духом, что в Церкви будут приносимы хлеб и вино вместообразные Его плоти и крови, что причащающиеся видимого хлеба духовно будут вкушать плоть Господню, что Апостолы и христиане приимут Утешителя, и облекутся силою свыше и исполнятся Божества, что души сподобятся единения с Духом Святым. Сего не знали Пророки и цари, сие и на сердце им не всходило. Ныне же христиане иначе обогащаются и исполняются любовию к Божеству, но, и такую радость и утешение имея, пребывают в страхе и трепете.


Феофелакт Болгарский.
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/n ... -all.shtml
Цитата:
"Сие, - говорит, что вы теперь приемлете, - есть Тело Мое", ибо хлеб есть не образ Тела Господня, но самое Тело Христово, в которое хлеб прелагается. И Господь говорит: "хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя" (Ин. 6, 51);


Святитель Николай Сербский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=prayerslake
Цитата:
Смысл человеческого существования - родить Христа в себе, стать богом, ибо для того Бог стал для человека Хлебом.
..................................
Освящаю хлеб и вино на алтаре Твоем и питаю ими душу свою. Пусть глумятся гордые до конца времен, не постыжусь я желания своего питаться Тобой, Хлеб Животворящий мой.
Кланяюсь алтарю каменному, дабы научиться мне видеть всю вселенную алтарем Бога Всевышнего.
Питаюсь освященными на алтаре Твоем хлебом и вином, дабы научиться мне видеть во всем, что вкушаю, Твое святое Тело и святую Кровь Твою.
...................................
Хлеб, что мог лишь накапливать в человеке тленное, обрел силу жизнью Твоею питать жизнь. Во имя Твое, Господи!


Святитель Григорий Нисский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=dogmatykreats
Цитата:
Хлеб, опять, - пока есть обыкновенный хлеб, но, когда над ним будет священнодействовано таинство, называется и бывает телом Христовым.


Преподобный Нил Синайский
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=nsinlet1
Цитата:
Бумага, приготовленная из папируса и клея, называется простою бумагою, а когда она примет на себя царскую подпись, тогда, как известно, именуется как бы священною. Так разумей и о Божественных Таинствах. До произнесения слов иереем и до сошествия Святого Духа предлагаемое есть простой хлеб и обыкновенное вино. После же страшных оных призываний и по снишествии Достопокланяемого, Животворящего и Благого Духа возлежащее на святой трапез — не простой уже хлеб и не обыкновенное вино, но Тело и Честная Пречистая Кровь Христа, Бога всех, очищающая от всякой скверны с великим страхом и любовью причащающихся.

Какие еще могут оставаться сомнения после образа бумаги с Царской подписью. Вещество бумаги осталось тем же, но бумага теперь не простая бумага, она преложилась, пресуществилась, стала Царским указом. Не приводил бы святой такой образ и не говорил бы "Так разумей и о Божественных Таинствах" , если бы считал, что хлеба и вина уже нет.

Итак, очень много у святых отцов явных слов о том, что после священнодействия именно хлеб и вино суть Тело и Кровь Христовы, то есть и после преложения они хлеб и вино,но именно они суть Тело и Кровь Христовы. И ни кто не говорит, что "то, что кажется хлебом и вином суть".
Эти высказывания ясные и недопускают двусмысленностей. И Апостол Павел говорил про "хлеб сей", который уже принимают, и Спаситель Сам то же говорит.
Есть слова тех же святых, которые можно толковать по-разному, но общий принцип Священной герменевтики (выражение Блаженного Августина) - толковать не вполне ясное в соответствии с тем, что однозначно ясно.
И уж совсем никаких оснований не оставляют латинствующим следующие слова Святителя Игнатия Брянчанинова.
http://www.pravbeseda.ru/library/index. ... ook&id=876
Цитата:
Хлеб наш насущный даждъ нам днесь. Не о пище гибнущей говорится здесь! не пецытеся убо, глаголюще, что ямы или что пием, или чим одеждемся [21]; говорится о пище, подающей жизнь вечную и вечно пребывающей, о пище новой, которую даровал человекам вочеловечившийся Сын Божий, о хлебе жизни, снисшедшем с неба, о хлебе Божием, способном насытить и преподать вечную жизнь всему миру [22]. Слово насущный означает, что этот хлеб по качеству своему превыше всего существующего [23]. Величие его и святость бесконечны, непостижимы; освящение, достоинство, доставляемые вкушением его, необъятны, необъяснимы. Хлеб, подаваемый Сыном Божиим, есть всесвятая плоть Его, которую Он дал за живот мира [24]. К чудной пище присоединено столько же чудное питие. Плоть Богочеловека дана в пищу верующим, кровь Его — в напиток. Богочеловек не отличался ничем от прочих человеков, будучи совершенным человеком; но был Он вместе и совершенным Богом: по наружности все видели и осязали в Нем человека, по действиям познавали Бога. Подобно этому благоволил Он, чтоб всесвятое тело Его и всесвятая кровь Его были прикрыты веществом хлеба и вина: и видятся, и вкушаются хлеб и вино, но приемлется и снедается в них Тело и Кровь Господа. Нет слов, нет средств, чтоб изобразить состояние, в которое возводятся причастники тела и крови Богочеловека. Богочеловек изобразил это состояние так: Ядый Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем [25]. Изображенное и объясненное этими словами состояние пребывает непостижимым и необъяснимым: этими словами изображается недосягаемая для ума человеческого высота состояния. Ведома она единому Богу: никтоже весть, кто есть Сын, токмо Отец [26], и соединившийся с Сыном воедино, непостижим вполне ни для ближних, ни для себя; удовлетворительно постижим для одного Бога.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 30, 2010 1:04 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 3:00 am
Сообщения: 7510
Роман Игоревич писал(а):
Цитата:
Разве Вы не понимаете,что своими словами сами себя обличаете?

Неверующий смотрит на виды хлеба и вина и считает Дары хлебом и вином. Верующий также видит очами только виды, но верует, что в Чаше-Тело и Кровь Христовы.

Верующий видит Хлеб и Вино,и знает,что это Сам Господь,Который заповедал вкушать Себя как Хлеб,называл Себя Хлебом.Он не сказал"Я не Хлеб",а раз Он сказал"Я Хлеб",Его и надо вкушать как Хлеб,а не как хищные волки католики.
Неверующий видит только"виды",за которыми ничего нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 30, 2010 1:09 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Цитата:
Не видел ответа. Если сами не ожидали такого от учителя, то так и скажите.

Я приводил цитату, где о. Рафаил ясно говорит, что смешение природ-монофизитское учение.

А я Вам привел другую его фразу, которая есть мохровое монофизитство.

Вот до какой ереси договорился Карелин, критикуя Осипова и Зайцева.
http://pravkniga.ru/intlibs.html?id=1350
Цитата:
Богочеловеческая сущность Христа Спасителя,

Пусть ответит на это еретическое словосочетание Преподобный Иоанн Дамаскин.
http://www.vehi.net/damaskin/03.html
Цитата:
Св. Иоанн Дамаскин
Точное изложение православной веры
Глава III

О двух естествах (во Христе), против монофизитов.



Два естества (во Христе) соединились между собой без превращения и изменения, так что ни Божеское не лишилось свойственной Ему природы, ни человеческое — как не превратилось в Божеское естество, так и не перешло в небытие, равным образом и из двух не составилось одного сложного естества.
Ибо сложное естество, сделавшись иным, как сложенное из разных естеств, уже не может быть единосущным ни которому из тех естеств, из каких оно сложилось. Например, тело, сложенное из четырех стихий, не называется ни единосущным огню, ни огнем, ни воздухом, ни водою, ни землею, и не единосущно ни с какою из этих стихий. Поэтому, если Христос, после соединения естеств, стал одного сложного естества, как полагают еретики, — то Он из простого естества превратился в сложное и уже не единосущен ни Отцу, Коего естество просто, ни Матери, ибо Она не состояла из Божества и человечества. В таком случае и Христос не обладал бы ни Божеством, ни человечеством и не мог бы называться ни Богом, ни человеком, а только Христом, да и самое имя — Христос — согласно их мнению — было бы именем не Лица, а одного естества[3].

Мы же учим, что Христос — не из сложного естества, и не так, что из разных естеств произошло нечто иное, как, например, из души и тела — человек или из четырех стихий — тело, но Он состоит из разных естеств, остающихся теми же самыми. Мы исповедуем, что один и тот же (Христос) состоит из двух естеств — Божества и человечества, и в двух естествах, и что Он есть и именуется и совершенным Богом, и совершенным человеком. Имя же Христос мы принимаем за имя лица и понимаем его не односторонне, но как обозначение двух естеств. Ибо Христос помазал Сам Себя: как Бог, Он был помазующим тело Божеством Своим, как человек же, Он был помазуемым; ибо Он есть и именуется и совершенным Богом, и совершенным человечества служит Божество. А если Христос, будучи одного сложного естества, единосущен Отцу, то и Отец, в таком случае, был бы сложен (по Своему естеству) и единосущен с плотию, что — нелепо и полно всякого богохульства.

Да и как одно естество могло бы вместить в себе противоположные существенные свойства? Как возможно, чтобы одно и то же естество в одно и то же время было и созданным и не созданным, смертным и бессмертным, описуемым и неописуемым?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 30, 2010 1:23 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Алексий писал(а):
Алексий писал(а):
Роману Игоречичу вынужден повторить.
Ответьте хотябы на один из следующих вопросов.
1. Что такое сущность хлеба и вина ?
2. Что такое субстанция хлеба и вина ?
3. Что такое естество хлеба и вина ?
4. Что такое хлеб и вино ?
А если ни на один из этих вопросов ответить не можете, то какой смысл имеют заявления о том, что этого (подлежащего одного из этих вопросов) нет.

Если хотите придать дальнейшему обсуждению хоть сколько либо рациональный смысл, ответьте на сие.

Ваши философствования по поводу того, что такое сущность только еще раз выявляют вашу философическую загипнотизированность. Слова Иоанна Дамаскина, которые Вы приводите никакого отношения к вопросу не имеют.
Я без Вас знаю, что хлеб это не камень и т.д.
Но вот я прошу конкретный ответ на хотя бы один из поставленных вопросов, а не разглагольствований о сущности вообще и каких-то ноуменов.
Еще раз. Вы утверждаете, что этого нет, так что именно это, которого нет.
Я конечно понимаю Ваши затруднения, любое определение или описание, которое Вы попытаетесь дать, ничего другого, кроме природных свойств, которые Вы называете видами, содержать не будет. Но тогда Вам придется согласиться, что сущностью ли Вы это назовете, субстанцией ли, естеством ли, просто хлебом и вином - это ни что иное, как обозначение совокупности природных свойств (видов), о которых Вы говорите, что это все-таки есть. Ну и тогда того, чего по-Вашему нет, его и не было. И о чем же тогда вообще речь.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 30, 2010 2:28 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
И что же такое по Вашему степень физической ограниченности?

Духи сами по себе могут гораздо быстрее перемещаться в пространстве, физические преграды для них не помеха.
Цитата:
Хлеб насущный это добродетель,даётся от Бога для питания физического тела,чтобы это тело могло спасти душу.

Хлеб насущный(одно из значений)-все необходимое для земной жизни, что добродетелью не является. Тело душу не спасает. Если тело с голоду умрет, душа от этого ущерба не потерпит(если, конечно, душа сама достойна жизни вечной). Я не о том, что кто-то специально голодом насмерть себя заморит, а о других случаях.
Цитата:
Либо Вы не обладаете информацией,либо сознательно солгали.

Это Вы ничего не поняли. Св. Иоанн Дамаскин говорит о том, что в Чаше Плоть соединена с Божеством.
Цитата:
Насчет целевой идеи могу согласиться, но это охватывается словом существо, что тождественно слову существование.
А вот насчет ноуменов, эйдосов, энергетических потенциалов (сколько вольт ?) - может найдете у святых отцов что-нибудь подобное.
Из каких это вообще философий ?

Если не ошибаюсь, Св. Максим Исповедник говорил о логосах вещей.
Цитата:
И что же это за ноумен, когда не считая себя монофизитом, он употребляет монофизитское понятие, на которое Вы ничего ответить не смогли ?

Мне очевидно только одно, что о. Рафаил никакого отношения к данным заблуждениям не имеет.
Цитата:
Еще раз. Вы утверждаете, что этого нет, так что именно это, которого нет.
Я конечно понимаю Ваши затруднения, любое определение или описание, которое Вы попытаетесь дать, ничего другого, кроме природных свойств, которые Вы называете видами, содержать не будет. Но тогда Вам придется согласиться, что сущностью ли Вы это назовете, субстанцией ли, естеством ли, просто хлебом и вином - это ни что иное, как обозначение совокупности природных свойств (видов), о которых Вы говорите, что это все-таки есть. Ну и тогда того, чего по-Вашему нет, его и не было. И о чем же тогда вообще речь.

Вот как Св. Василий Великий учит о сущностях. "Он[Моисей] посчитал достаточным возвестить, Кто сотворил и украсил землю, а какова ее сущность, об этом отказался входить в исследование, как о деле напрасном и бесполезном для слушающих. Итак, если познание этой сущности не подтверждается ни свидетельством чувства, ни учением слова, то откуда еще, скажут, постигнута ими сущность? Ибо постигаемое в земле чувством есть или цвет, или объем, или тяжесть, или легкость, или связность, или сыпучесть, или упорство, или мягкость, или холодность, или теплота, или качества во влагах, или различия в очертании. Но ничего этого не назовут сущностью и они сами, хотя готовы все утверждать. Опять нет о ней умозрений ни в каком слове мудрых и блаженных мужей. Поэтому какой еще остается способ познания?" Св. Григорий Нисский: "Патриархи, пророки и Апостолы открыли "одно величие усматриваемого в Боге... а понятие сущности... оставили неизреченным и неисследимым. Ибо хотя они и повествовали о всем прочем, что произошло: о небе, земле, море, временах, веках и тварях в них; но что такое каждое из сих творений [сущность], и как, и откуда, о том умолчали".
Сей же Святой: "...рассматривая небо, и некоторым образом входя в соприкосновение с красотою небесного при помощи зрительных органов, мы не сомневаемся, что существует то, что является; а когда нас спросят: что это такое? - мы не можем словами объяснить естество этого, и только дивимся..."
И еще слова Св. Григория Нисского: "Видя это, мы на основании того, что видим, не сомневаемся в бытии явлений; но от разумения сущности причин каждого из сих предметов мы столько же далеки, как если бы и вовсе не узнали явлений при помощи ощущения."
Итак, сущность непознаваема. Мы только знаем, что она-это нечто главное, имеющее бытие в самом себе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 30, 2010 2:37 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
Если не ошибаюсь, Св. Максим Исповедник говорил о логосах вещей.

А причем тут, как их там, ноумены и т.д. ?


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 30, 2010 2:41 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Когда Вы научитесь отвечать на поставленный вопрос, а не философствовать ?
Вопросы то ведь вполне конкретные (см. выше).
Но вот нечто у Вас приведено из святых отцов, что имеет отношение к предмету обсуждения.
Цитата:
мы не сомневаемся, что существует то, что является

Ну и как же ? Насчет видов ?
Цитата:
И еще слова Св. Григория Нисского: "Видя это, мы на основании того, что видим, не сомневаемся в бытии явлений; но от разумения сущности причин каждого из сих предметов мы столько же далеки, как если бы и вовсе не узнали явлений при помощи ощущения."

Вот именно это я и пытаюсь Вам втолковать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 30, 2010 2:46 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
Мне очевидно только одно, что о. Рафаил никакого отношения к данным заблуждениям не имеет.

Ну так прокомментируйте приведенную мной его фразу. Если считаете, что я вырвал ее из контекста, то я ведь ссылку дал. Приведите тогда из полного текста те слова, которые определяют иной контекст. Только ведь не всегда такое возможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 30, 2010 2:52 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
Духи сами по себе могут гораздо быстрее перемещаться в пространстве, физические преграды для них не помеха.

К обсуждаемому вопросу это отношения вроде как не имеет, однако, замечу, что по Иоанну Дамаскину, слова "ангел в таком то месте" означают, что он действует в этом месте. Действие же свое он может мгновенно переносить из одного места в другое.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 30, 2010 8:49 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
К обсуждаемому вопросу это отношения вроде как не имеет, однако, замечу, что по Иоанну Дамаскину, слова "ангел в таком то месте" означают, что он действует в этом месте. Действие же свое он может мгновенно переносить из одного места в другое.

Об этом я, собственно, и говорю Николаю. Св. Иоанн Дамаскин также пишет:"Они - описуемы; ибо когда они находятся на небе, их нет на земле; и посылаемые Богом на землю - они не остаются на небе; но они не ограничиваются стенами и дверями, и дверными запорами, и печатями, ибо они - неограниченны." Об этом я и говорил.
Цитата:
Ну так прокомментируйте приведенную мной его фразу. Если считаете, что я вырвал ее из контекста, то я ведь ссылку дал. Приведите тогда из полного текста те слова, которые определяют иной контекст. Только ведь не всегда такое возможно.

Я думаю, он просто хотел сказать, что Христос-это Богочеловек. Спросить его не имею возможности. Но если бы он на самом деле верил так, то об этом давно все говорили бы. Но у него ничего близко нет такого.
Цитата:
Вот именно это я и пытаюсь Вам втолковать.

Не будем забывать, что Св. Причащение сверхъестественно, а в данной цитате речь идет не о том. Св. Григорий говорит, что мы видим свойства предметов, но не можем уразуметь их сущность. Если бы сущность исчерпывалась тем, что мы можем видеть и исследовать, то почему тогда мы не постигаем сущность?
Цитата:
Ну и как же ? Насчет видов ?

Еще раз повторяю, что в указанной цитате речь идет о вещах обычных, а Таинство сверхъестественно.
Цитата:
А причем тут, как их там, ноумены и т.д. ?

А слово "ноумены" как-то Святитель Лука(Войно-Ясенецкий) использовал: "Это знания о явлениях, то есть проявлениях жизни, природы, но не о ее сущностях (феноменах, а не ноуменах), о мире, как мы его видим, созерцаем, но не о мире, как он есть сам по себе, по существу"(Из книги "Наука и религия").


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Сб окт 30, 2010 9:07 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Продолжается демагогия и не более того.

А вот здесь весьма странные сведения об экуменистических встречах с активным участием одного из ваших учителей Асмуса.
viewtopic.php?f=6&t=9452
Мне становится ясно, что попытки латинизации богословия Евхаристии и восстановления безусловного авторитета "символических книг" под видом антимодернизма проводятся теми силами в Церкви, которые хотят во что бы то ни стало под власть папы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55 ... 64  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], Димитрий Витальев и гости: 27


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }