Духи сами по себе могут гораздо быстрее перемещаться в пространстве, физические преграды для них не помеха.

Хлеб насущный(одно из значений)-все необходимое для земной жизни, что добродетелью не является. Тело душу не спасает. Если тело с голоду умрет, душа от этого ущерба не потерпит(если, конечно, душа сама достойна жизни вечной). Я не о том, что кто-то специально голодом насмерть себя заморит, а о других случаях.

Это Вы ничего не поняли. Св. Иоанн Дамаскин говорит о том, что в Чаше Плоть соединена с Божеством.

"Исаия увидел угль, - пишет преп. Иоанн Дамаскин, - но уголь - не простое дерево, а соединенное с огнем; так и хлеб общения - не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же, соединенное с Божеством - не одно естество, но (два) - одно, конечно, принадлежит телу, другое же - соединенному с ним Божеству. Потому, то и другое вместе - не одно естество, но два"

Как истинно и верно то, что Господь, раздавая хлеб Своим ученикам, дал им Таинство Тела Своего, так должно верить также и в то, что хлеб, данный Господом убийце Своему, дан был в таинство умерщвления Тела Своего. И обмакнул его (Ин.13:26), чтобы таким образом наименовать участничество (Иуды) во вполне уже решенном убийстве Его, в котором Тело омочено было Кровию Его. Или для того омочил хлеб, чтобы вместе с хлебом не дать также и Завета. Сначала омыл хлеб и тогда дал ему его. Омыт был от этого хлеба прежний завет, поскольку он приготовлен был Новым Заветом. Любостяжание отделило Иуду от совершенных членов Господа, как и Спаситель кротко научил, что он (Иуда) не от тела Церкви Его, но прах, приставший к ногам учеников Его. Посему и в ту ночь, когда отделял его от них, омыл нечистоту, приставшую к ногам их, дабы научить нас, что Иуда, который как последний из двенадцати апостолов оказывался как бы ногами тела, был омыт Им водою от ног апостолов, как грязь, предназначенная огню. Таким же образом Господь посредством воды отделил Иуду от учеников, когда давал ему хлеб, обмоченный водою, потому что он не достоин был того хлеба, который вместе с вином раздавался двенадцати апостолам. Ибо тому, кто предавал Его на смерть, неприлично было посредством хлеба принять (в себя) Того, Кто спасает от смерти.

чашу от сотворенного Он назвал Своего кровью, от которой Он орошает нашу кровь, и хлеб от творения исповедал Своим телом, которым укрепляет наши тела.

И св. Павел в послании к Ефессяна говорит: «потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его» (Еф.5:30), — говоря это не о каком либо духовном и невидимом человеке, — ибо «дух ни костей, ни плоти не имеет» (Лк.24:39), — но об устроении истинного человека, состоящей из плоти, нерв и костей, и эта плоть питается от чаши Его, которая есть кровь Его, и растет от хлеба, который есть тело Его.

а вино бывает Кровию Христовою

XXV. Ответ Николаю латинянину
Также веруем, что хлеб этот есть самое Тело Господа нашего Иисуса Христа,—тело, имеющее душу и ум, а не бездушное, как опресноки.

Угль (пылающий) видел Исайя; но угль — не простое дерево, а соединенное с огнем, так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же, соединенное с Божеством есть не одно естество; но одно — естество тела, другое — естество соединенного с ним Божества; так что то и другое вместе не одно естество, но два.

Сей Хлеб являет­ся как бы некоей завесой скрытого внутри Божества;

Совершает укрепление сердца человеческого хлеб, сшедый с небесе, хлеб жизни [3]. Этот хлеб — Господь наш Иисус Христос. Он сказал: Аз есмь хлеб животный, иже сшедый с небесе: аще кто снест от хлеба сего, жив будет во веки. И хлеб, егоже Аз дам, плоть Моя есть, юже Аз дам за живот мира. Ядый Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем [4].

Богочеловек, будучи всесовершенным Богом, по наружности, для телесных чувств человеческих, запечатленных падением, был только человеком. Святые человеки, соделавшиеся чрез Крещение чадами Божиими, соделавшиеся духом, сохранившие и развившие усыновление и духовное состояние богоугодным жительством, пребывали для наружных чувств человеческих, запечатленных падением, обыкновенными человеками, не отличавшимися ничем от прочих человеков. Святые Христовы тайны, будучи телом и кровию Богочеловека, будучи Духом, сохраняют для телесных чувств наружный вид хлеба и вина. И видится хлеб и вино, и обоняваются хлеб и вино, и осязаются хлеб и вино, и вкушаются хлеб и вино.

223.Что удивительного, что хлеб и вино бывают Телом и Кровью Христовою и в них Христос почивает, как душа в теле? Что удивительного, когда и диавол гнездится в ничтожном зародыше (в сердце) младенца, вместе с возрастанием тела усиливается, так что потом является на свет младенец с сокрытым и гнездящимся в сердце его диаволом? О, какая бесконечная благость и премудрость Господа открывается в даровании нам пречистых Таин Тела и Крови Его, в том, что они принимаются христианином в самое сердце! Заметьте, в сердце, - туда, где гнездится диавол, имущий державу греха и смерти [Евр. 2, 14] - в совершенное противоядие ему, в дарование нам святости и жизни и в прогнание греха и смерти! Как несомненно, что в сердце нашем гнездится часто диавол и всякий грех, - так несомненно же, что в сердца наши вселяется Христос Жизнодавец, святыня наша. Болий есть Господь наш диавола, если же диавол живет и действует в наших сердцах чрез разные привязанности наши к предметам земным, то как не входить в сердце наше Христу, чрез веру и покаяние, когда оно и создано Им быть храмом Божиим, - как не входить в сердца наши Христу, именно в плоти и крови Своей, в соответствие нашей духовности и вместе плотяности? Еще: если диавол может давать дух и слово иконе звериной [Апок. 13, 15],
то как Христос не может вселиться в хлеб и вино и не претворить их, не усвоить их совершенно Себе, как плоть и кровь?

для Тебя, Господи, все возможно; Ты творишь плоть людям, животным, рыбам, птицам, гадам - всей твари; для Себя ли Ты, везде Сый и вся исполняяй, не сотворишь плоти? Какой ваятель, делая изваяния для других, не в состоянии сделать его для себя? Мало того, Ты превращаешь мертвое вещество в живое существо, например посох Моисея в змея, и нет ничего для Тебя невозможного. Себе ли Ты не сотворишь плоти из хлеба и вина, которые так близки к нашей плоти, будучи употребляемы в пищу и питие и превращаемы в нашу плоть и кровь? Ты не даешь вере нашей искуситься паче, еже может она понести [1 Кор. 10, 1], не пресуществляешь Ты глыбы земной в пречистое Тело и Кровь Свою, а белый, мягкий, чистый, приятный на вкус хлеб; не воду сотворяешь Кровию Своею, но подходящее к цвету крови вино (которое называется кровию гроздовою в Св. Писании [Сирах. 50, 17]), приятное на вкус и веселящее сердце человека; Ты знаешь немощь нашу, слабость нашей веры и потому благоизволил употребить для таинства Своего Тела и Крови самые подходящие к ним вещества. Будем же твердо верить, что под видом хлеба и вина мы причащаемся истинного Тела и истинной Крови Христовой, что в таинстве причащения Господь пребудет с нами во вся дни до скончания века [Мф. 28, 20].

Таким образом, причащаясь Хлеба и Вина, верные видят умными очами, как в них пребывает Бог. "Ибо слово Божие живо и действенно, и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, судит помышления и ум, как говорит сам Павел: "Не на двоих же я раскололся, один из которых пригвожден, а другой растлевается". Бог не истощится, принимаемый всеми по воздуху [в Причастии], и пребывает Тот же неизменный, что запечатлевает Павел, и строго являет, что примут муки с неверными те, кто по имени христиане, а на деле лукавы и безумны и ленятся о своем спасении.

17. Вопрос. Что значат слова: ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша (1 Кор. 2, 9)?
Ответ. В оное время великие, праведные цари и Пророки знали, что придет Избавитель; но не знали, не слыхали, и на сердце им не всходило, что Он постраждет и будет распят, что пролиется кровь на кресте, что будет крещение огнем и Святым Духом, что в Церкви будут приносимы хлеб и вино вместообразные Его плоти и крови, что причащающиеся видимого хлеба духовно будут вкушать плоть Господню, что Апостолы и христиане приимут Утешителя, и облекутся силою свыше и исполнятся Божества, что души сподобятся единения с Духом Святым. Сего не знали Пророки и цари, сие и на сердце им не всходило. Ныне же христиане иначе обогащаются и исполняются любовию к Божеству, но, и такую радость и утешение имея, пребывают в страхе и трепете.

"Сие, - говорит, что вы теперь приемлете, - есть Тело Мое", ибо хлеб есть не образ Тела Господня, но самое Тело Христово, в которое хлеб прелагается. И Господь говорит: "хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя" (Ин. 6, 51);

Смысл человеческого существования - родить Христа в себе, стать богом, ибо для того Бог стал для человека Хлебом.
..................................
Освящаю хлеб и вино на алтаре Твоем и питаю ими душу свою. Пусть глумятся гордые до конца времен, не постыжусь я желания своего питаться Тобой, Хлеб Животворящий мой.
Кланяюсь алтарю каменному, дабы научиться мне видеть всю вселенную алтарем Бога Всевышнего.
Питаюсь освященными на алтаре Твоем хлебом и вином, дабы научиться мне видеть во всем, что вкушаю, Твое святое Тело и святую Кровь Твою.
...................................
Хлеб, что мог лишь накапливать в человеке тленное, обрел силу жизнью Твоею питать жизнь. Во имя Твое, Господи!

Хлеб, опять, - пока есть обыкновенный хлеб, но, когда над ним будет священнодействовано таинство, называется и бывает телом Христовым.

Бумага, приготовленная из папируса и клея, называется простою бумагою, а когда она примет на себя царскую подпись, тогда, как известно, именуется как бы священною. Так разумей и о Божественных Таинствах. До произнесения слов иереем и до сошествия Святого Духа предлагаемое есть простой хлеб и обыкновенное вино. После же страшных оных призываний и по снишествии Достопокланяемого, Животворящего и Благого Духа возлежащее на святой трапез — не простой уже хлеб и не обыкновенное вино, но Тело и Честная Пречистая Кровь Христа, Бога всех, очищающая от всякой скверны с великим страхом и любовью причащающихся.

Хлеб наш насущный даждъ нам днесь. Не о пище гибнущей говорится здесь! не пецытеся убо, глаголюще, что ямы или что пием, или чим одеждемся [21]; говорится о пище, подающей жизнь вечную и вечно пребывающей, о пище новой, которую даровал человекам вочеловечившийся Сын Божий, о хлебе жизни, снисшедшем с неба, о хлебе Божием, способном насытить и преподать вечную жизнь всему миру [22]. Слово насущный означает, что этот хлеб по качеству своему превыше всего существующего [23]. Величие его и святость бесконечны, непостижимы; освящение, достоинство, доставляемые вкушением его, необъятны, необъяснимы. Хлеб, подаваемый Сыном Божиим, есть всесвятая плоть Его, которую Он дал за живот мира [24]. К чудной пище присоединено столько же чудное питие. Плоть Богочеловека дана в пищу верующим, кровь Его — в напиток. Богочеловек не отличался ничем от прочих человеков, будучи совершенным человеком; но был Он вместе и совершенным Богом: по наружности все видели и осязали в Нем человека, по действиям познавали Бога. Подобно этому благоволил Он, чтоб всесвятое тело Его и всесвятая кровь Его были прикрыты веществом хлеба и вина: и видятся, и вкушаются хлеб и вино, но приемлется и снедается в них Тело и Кровь Господа. Нет слов, нет средств, чтоб изобразить состояние, в которое возводятся причастники тела и крови Богочеловека. Богочеловек изобразил это состояние так: Ядый Мою плоть, и пияй Мою кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем [25]. Изображенное и объясненное этими словами состояние пребывает непостижимым и необъяснимым: этими словами изображается недосягаемая для ума человеческого высота состояния. Ведома она единому Богу: никтоже весть, кто есть Сын, токмо Отец [26], и соединившийся с Сыном воедино, непостижим вполне ни для ближних, ни для себя; удовлетворительно постижим для одного Бога.

Продолжается демагогия и не более того.

А вот здесь весьма странные сведения об экуменистических встречах с активным участием одного из ваших учителей Асмуса.
viewtopic.php?f=6&t=9452
Мне становится ясно, что попытки латинизации богословия Евхаристии и восстановления безусловного авторитета "символических книг" под видом антимодернизма проводятся теми силами в Церкви, которые хотят во что бы то ни стало под власть папы.

4. Чудесное свидетельство о неизменности тварной природы в Евхаристии (против монофизитов):

«Луг духовный»: «Прибыв в Селевкию, близ Антиохии, мы встретились с епископом города, аввою Феодором. Он рассказал нам о следующем событии, происшедшем при его предшественнике на епископской кафедре – блаженном Дионисии. Жил там богатый купец, человек весьма богобоязненный. Он держался ереси Севера, но у него был слуга, принадлежавший к святой кафолической и апостольской Церкви. По обычаю страны, в св. четверток он принял св. Дары. Завернув их в чистое полотно, положил в свой шкаф. После св. Пасхи купцу понадобилось по торговым делам послать слугу в Константинополь. Тот отправился, но, позабыв про св. Дары, оставил их в своем шкафу, а ключ вручил хозяину. Однажды хозяин отомкнул шкаф, нашел полотно с находившимися там св. Дарами. Смутившись, он не знал, как ему поступить. Принять их он не решился, не принадлежа к Кафолической Церкви. Так на этот раз он и оставил их в шкафу, рассудив, что его слуга, возвратившись, примет их. Но пришел снова св. день Великого четверга, а слуга еще не возвратился. Тогда хозяин решился предать огню св. Дары, чтобы они не остались еще на год. Отворив шкаф, он увидел, что все святые частицы произрастили стебли и колос. Страх и трепет объяли его при виде нового и необычайного чуда. Взяв св. Дары, он, громко вопия: «Господи, помилуй!» со всем домом поспешил в св. храм к св. епископу Дионисию. Это столь великое и страшное, превосходящее всякий ум и понимание чудо видели не двое, или трое, или немногие, но все собрание: горожане и поселяне, туземцы и пришельцы, путешествующие по суше и плавающие по морю, мужчины и женщины, старые и малые, юноши и старцы, господа и рабы, богатые и бедные, власти и подвластные, образованные и невежды, девственники и подвижники, вдовцы и в браке живущие, правители и народ – все восклицали «Господи, помилуй!» – и каждый взывал по своему, прославляя Бога. Все благодарили Бога за неизреченное и недомыслимое знамение. Многие, уверовав после чуда, присоединились ко святой кафолической и апостольской Церкви»[39].

А вот здесь весьма странные сведения об экуменистических встречах с активным участием одного из ваших учителей Асмуса.

Мне становится ясно, что попытки латинизации богословия Евхаристии и восстановления безусловного авторитета "символических книг" под видом антимодернизма проводятся теми силами в Церкви, которые хотят во что бы то ни стало под власть папы.

Теперь увидели?

Хлеб насущный эта та самая глина в здании,против чего говорил Карелин.Как топливо для машины,без которого никуда не доедешь и даже не дойдёшь.Не будет хлеба насущного,не будет и человека и добродетелей,которые он мог бы сделать.Хлеб насущный-это земное тело,без которого нет человека,а стало быть это добродетель.

Люди не едят человечины,они едят Хлеб-Тело Христово.Сказками о антропофагии тешат свою волчью и шакалью сущность,покрытую в овечью одежду католики и их подпевалы.

Я не знаю, что по другим вопросам, но о Евхаристии о. Валентин говорит верно. А Осипов раньше в точно таких же встречах участвовал. Я Вам даже фотографию приводил.

Рассматривать надо в контексте последующих слов. Там прямо написано, что ДВА естества. Хлебного среди этих двух нет.

Господь называет "пищей тленной", а для Вас добродетель. "...пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем" (1Кор.8:8).

Это опять кощунство. Для Св. Отцов в Чаше то же Тело, что на Голгофе и на Небесах, а не какой-то хлеб со значением Тела. Вот и иудеи испугались "антропофагии". А Св. Иоанн Златоуст прямо говорит о Тайной Вечере: "Он и пил Сам собственную Кровь". И еще: "Находящееся в Чаше есть то самое, что потекло из ребра Господа; того мы и приобщаемся".
А событие, описанное в "Луге духовном", не имеет никакого отношения к сохранению хлебного естества.

Сравните,в каком качестве участвовал Осипов,и в каком Асмус.

И почему то получается,что когда Вы приводили фото Осипова,это должно было вызвать негативное отношение к нему,а когда Вам предъявили ДЕЛА Асмуса,Вы начинаете изворачиваться?

Вся восьмая глава посвящена идоложертвенному.

Если пища не приближает Вас к Богу,для чего Вы едите?Перестаньте есть,а также пить,спать и т.д.Повторяю,хлеб насущный это тело,которым вы молитесь,подаёте милостыню,подаёте руку утопающему,ходите в храм,и т.д.Так же этим же телом Вы страдаете и смиряетесь,телом Вы читаете духовную литературу,нажимаете на клавиатуру компьютера и пр.Если бы не было тела,не было бы и Вас со всей Вашей деятельностью.И самое главное,всем людям дано Спасение,через обычное Человеческое Тело,Иисуса Христа.Причём вопреки Вашему мудрованию,что"тело спасать не может"

Это у вас кощунство.Хлеб не"какой то",а берётся квасной хлеб и виноградное вино с водой,и на Евхаристии это соединяется с Богом,вернее Бог соединяется с хлебом и вином,по аналогии с человеческим Телом Христа,и получается Христос,Хлеб сшедший с Небес,имеющий два естества-земное и Божественное.

Насчёт естеств-может Вы ещё Тело и Кровь отнесёте к разным естествам(прости Господи)?

О чем же говорит событие,описанное в Луге Духовном?

И в чем же разница?

Кто изворачивается? Я сказал, в чем конкретно согласен с о. Валентином. Быть может, в чем-то другом у него что-то неверное есть. Кстати, на "Антимодернизме" регулярно обличают всяческую экуменическую деятельность.

Разумеется. Все равно бесполезность вкушения идоложертвенного показывается из того, что "пища не приближает к Богу".

Во-первых, я говорил, что хлеб спасать не может. Во-вторых, добродетели помогают человеку оправдаться на частном суде и помогут на Страшном Суде. Разумеется, не сами по себе, а по милости Божией. На мытарствах Ангелы будут предъявлять наши добрые дела. Но там бесполезно будет говорить: "Я вкусно кушал и хорошо спал". А если слишком вкусно кушали и слишком много спали, так бесы нам это предъявят.

Не существует никакого хлеба, который мог бы быть вместо подлинного Тела Христова.

Нет, не разные.

Об истинности Православной Евхаристии и о чудесном вразумлении еретика.

Сейчас Асмус участвует в составлении документа о примате"папы"римского.Причём участвует в качестве протоиерея,в отличие от Осипова,который как я понял,участвовал в качестве наблюдателя,к тому же мирянина,"штатского".

Тогда прямо скажите,что в"в чём то"согласны с католиками,с их "пониманием"Евхаристии.

Идоложертвенная пища не приближает к Богу,более чем обычная.

А я Вам говорил,что хлеб спасать может.Ранее Вы утверждали,что тело спасать не может.Создаётся впечатление,что у Вас вообще нет тела,и Вы вот-вот воспарите над землёй.Добродетели Вы чем совершаете(если совершаете),разве не телом?И"слишком хорошо и вкусно кушать"можно по разному.Можно питаться и благодарить Бога,а можно обжираться и быть недовольным,физический процесс один и тот же.

Вашими же словами,посмотрите на свою руку и посмотрите на кровь,разве разницы не видите?

Верно.Посредством хлеба.Из Хлеба вырос хлеб.

Роман Вершилло считает, что у о. Рафаила тут оговорка была.

Зачем мне соглашаться с католиками? Если они в ряде вещей сохранили правильное учение, то это они с нами согласны, а не мы с ними. Если мы почитаем древних Святых, а католики считают их своими, то это не есть "согласие" с католиками.

У Апостола нет слов "более", "менее". Он вообще говорит, что никакая пища не приближает к Богу.

Наша добродетельность не зависит от здоровья тела. Можно со здоровым телом много добра сделать. И можно парализованным лежать, тихо умирая и все равно благодаря Бога. Сам факт, что мы ели, спали и т.д. ничем нам не поможет на мытарствах.

Все это входит в сложное естество человека. Св. Иоанн Дамаскин: "Хотя мы и говорим, что в человеке – одно естество, но должно знать, что мы говорим так, не обращая внимания на определение души и тела. Ибо если сравнить душу и тело между собою, то нельзя сказать, что они – одного естества. Но так как, хотя и очень много человеческих личностей, однако все они получают одно определение своей природы, ибо все состоят из души и тела, все получили естество души и имеют телесную сущность и одинаковую наружность, – то мы и говорим, что естество весьма многих и различных личностей – одно, – между тем как каждая личность собственно имеет два естества и состоит в двух естествах, – я разумею естества души и тела." Так что естество человека признается единым, несмотря на его сложность.

Это не потому, что еретик не верил в сохранение хлебного естества.

Я так понял, что это про "богочеловеческую сущность". Понимаете, если человек способен на такие оговорки, причем не в устной беседе, а в статье, то не следовало бы ему вообще заниматься богословием. Я же не могу представить, чтобы человек, столь начитанный, не только в богословии, но и в философиях, мог бы такую оговорку сделать случайно. Разве что, если забыл, что пишет для православных, а не для монофизитов, и потому надо скрывать свое монофизитство.

Св. Григорий говорит, что мы видим свойства предметов, но не можем уразуметь их сущность. Если бы сущность исчерпывалась тем, что мы можем видеть и исследовать, то почему тогда мы не постигаем сущность?

Св. Иоанн Дамаскин
Точное изложение православной веры
Книга 1
Глава XIII

О месте Божием и о том, что одно только Божество неописуемо.

Описуемо есть то, что объемлется или местом, или временем, или пониманием; неописуемо же есть то, что ничем таковым не объемлется. Итак, одно Божество неописуемо, как безначальное и бесконечное, все содержащее и никаким понятием необъемлемое; ибо оно необъемлемо и беспредельно, никому не ведомо и ведомо только Самому Себе. Ангел же ограничивается и временем — ибо имеет начало бытия своего, и местом — хотя и в духовном смысле, как прежде мы сказали, и постижимостью— ибо (Ангелы) некоторым образом знают и природу друг друга, и совершенно ограничиваются Творцом. А тела ограничиваются и началом, и концом, и телесным местом, и постижимостью[44].

Не будем забывать, что Св. Причащение сверхъестественно, а в данной цитате речь идет не о том.
.......................
Еще раз повторяю, что в указанной цитате речь идет о вещах обычных, а Таинство сверхъестественно.

То есть Вы практически сказали,что учение католиков в понимании состояния Св.Даров правильно?

И это говорите Вы,отрицающий слова Христа,когда Он говорит"Я ЕСМЬ ИСТИННО Хлеб"?Обратите внимание,что и слова"никакая"там тоже нет,и вся глава посвящена идоложертвенной пище.

Вы состоите из элементов,которые приняли в физической пище за всю жизнь.Вот если бы Вы не ели с самого рождения,тогда могли бы рассуждать о никчёмности пищи.В общем Вы это концентрация пищи,которую Вы поглотили за свою жизнь.Я уже предлагал Вам быть последовательным в своих словах,и признать,что всё,что поглощено Вами,на пользу Вам не пошло,в том числе и в плане спасения.

А телесные естества тела и хлеба таковы,что хотя и имеют разный вид и разные функции,но по общему естеству одно и то же.Они имеют буквально земное естество,буквально в том смысле,что всё земное состоит из праха земного.И кровь это не то же самое,что тело,хотя и одно и тоже,наверное иначе Господь не разделил бы их на Тело и Кровь.И хлеб не то же самое,хотя и то же самое,он имеет одно свойство и назначение-питать всё живое..

радуемся,потому что вино кроме прочего имеет функцию веселить сердце

А почему же тогда?Сухие лилии зацветают как лилии,вот и Хлеб зацвёл как хлеб.Что тут удивительного?