Чёрная Сотня Всероссийская Православная патриотическая организация Чёрная Сотня
Текущее время: Вс июн 08, 2025 9:48 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62 ... 64  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт ноя 09, 2010 7:14 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Св. Василий Великий: "Ибо постигаемое в земле чувством есть или цвет, или объем, или тяжесть, или легкость, или связность, или сыпучесть, или упорство, или мягкость, или холодность, или теплота, или качества во влагах, или различия в очертании. Но ничего этого не назовут сущностью и они сами, хотя готовы все утверждать. "

Ну и где же здесь утверждение, что понятию "сущность вещей" соответствует что-то реальное ? Скорее наоборот.
Цитата:
Св. Григорий Нисский:"... а понятие сущности... оставили неизреченным и неисследимым. Ибо хотя они и повествовали о всем прочем, что произошло: о небе, земле, море, временах, веках и тварях в них; но что такое каждое из сих творений [сущность], и как, и откуда, о том умолчали".
http://www.moral.ru/encyclopedia/s02.htm#25

Здесь говорится о понятии, что оно осталось неисследимым, откуда не следует, что ему соответствует нечто реальное. Можно конечно применять понятия античной философии по-другому. Можно, например, сказать, что сущность сотворенного естества - это наиболее фундаментальные законы этого естества, установленные Богом.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт ноя 09, 2010 7:19 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Хождение по водам не может иметь естественного объяснения. Только прямое действие всемогущества Божия или противоположной силы.

Насчет противоположной силы не уверен.
Но с остальным содержанием Вашей реплики полностью согласен, я же сразу сказал, что чудо никак иначе, кроме всемогущества Божия необъяснимо, необъяснимо оно и по-Вашему, тем, что Бог приостанавливает законы природы (см. описанные мной ранее явления).
Однако, необъяснимость не означает, что здесь именно нарушаются законы природы.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт ноя 09, 2010 7:41 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Поясню кое-что для наведения собеседника в предмет разговора.
Человек не умеет летать, но может и полететь. Бывают такие штуки, как атмосферные вихри, поднимающие в воздух не только людей, но и постройки, то есть при определенных условиях воздух может держать и человека и тяжелые предметы. Те же законы аэродинамики используются в устройстве самолета. Но вихрями человек управлять не может, хотя и знает их природу.
Точно также, человек не может стоять, опираясь на воду, но в определенных условиях вода, и даже менее упругая жидкость, такая как масло, может держать тонны (вспомните устройство гидравлического пресса). Да и вот, многие дети умеют заставлять камни отскакивать от поверхности воды. У меня в детстве получалось до десяти скачков (так натренировался).
Да и вот воздух, в виде того же разбушевавшегося ветра, заставляет и море бушевать, концентрируя в некоторых местах огромные усилия.

Вот если просто так поднимет вихрь человека, то как правило - печальный конец.
Но вот, скажем, если молились близкие о пленнике, которого в данный момент вели на казнь. И поднялся вихрь, поднявший его в небо, и плавно опустил его в безопасное место. Здесь явно, что необъяснимо это иначе, как Божиим вмешательством, однако сами по себе происходящие процессы законам аэродинамики не противоречили.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср ноя 10, 2010 12:41 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
http://www.mystudies.narod.ru/library/e ... ev/12.html
Цитата:
Прп. Ефрем Сирин
Толкования на четвероевангелие
ГЛАВА 12
........................................................
Итак, когда сели в лодку и подверглись в ней действию ветра, и волнующееся море поднялось на них, (тогда) пришел Господь и явился им, они же думали, что то, что явилось им, есть призрак. Ибо точно знали, что Христос облечен был телом, которое подчинено закону тяжести, и потому им пришло на мысль, что тяжелое тело ходить по водам не может. Поскольку это было (на самом деле) так, то они встревожились не безрассудно.
........................................................
Симон же, понимая, что слова «это Я», Он сказал о теле Своем, ответил и сказал, что «если это действительно так, то, вот, и я так же облечен плотью. Если и я так же пойду по водам, то узнаю тогда, что Ты ходишь по ним тем самым телом, которое, как я знаю, Ты имеешь». И когда сошел (с лодки), чтобы идти по морю, и стал тонуть, то не отверг Христа, потому что Христос не сказал ему: «неверный», но: «маловерный» (Мф.14:31). Море же подняло Христа и носило на волнах своих, и таким образом обозначило путь, какой Господь приготовил апостолам в Своих странах, и так исполнились слова Писания: «Ты господствуешь над силою моря и движение течений его Ты укрощаешь» (ср.: Пс.88:10). «Когда явился Господь и вошел с Петром в лодку, то ветер перестал и утих» (ср.: Мф.14:32). Арий, противоречащий рождеству Христову из Отца, также обличается словом, какое сказано было в этой лодке: «плывущие в лодке подошли к Господу и стали поклоняться Ему и говорить: истинно Ты Сын Божий» (ср.: Мф.14:33). Это согласуется с тем, что написано о Нем: «увидели Тебя воды и убоялись, и бездны смутились и следы Твои не открываются» (ср.: Пс.76:17,20). Итак, этими словами апостолы исповедали, что Он есть истинно Тот Сын Божий, о Котором все это было сказано.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср ноя 10, 2010 4:22 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
Здесь говорится о понятии, что оно осталось неисследимым, откуда не следует, что ему соответствует нечто реальное. Можно конечно применять понятия античной философии по-другому. Можно, например, сказать, что сущность сотворенного естества - это наиболее фундаментальные законы этого естества, установленные Богом.

Если бы сущность равнялась свойствам, то она не была бы чем-то неизреченным и неисследимым, потому что свойства познаваемы.
Цитата:
Насчет противоположной силы не уверен.

В воздух бесы какого-нибудь колдуна поднять могут. Думаю, и с водой то же.
Цитата:
Поясню кое-что для наведения собеседника в предмет разговора.
Человек не умеет летать, но может и полететь. Бывают такие штуки, как атмосферные вихри, поднимающие в воздух не только людей, но и постройки, то есть при определенных условиях воздух может держать и человека и тяжелые предметы. Те же законы аэродинамики используются в устройстве самолета. Но вихрями человек управлять не может, хотя и знает их природу.
Точно также, человек не может стоять, опираясь на воду, но в определенных условиях вода, и даже менее упругая жидкость, такая как масло, может держать тонны (вспомните устройство гидравлического пресса). Да и вот, многие дети умеют заставлять камни отскакивать от поверхности воды. У меня в детстве получалось до десяти скачков (так натренировался).
Да и вот воздух, в виде того же разбушевавшегося ветра, заставляет и море бушевать, концентрируя в некоторых местах огромные усилия.

Вот если просто так поднимет вихрь человека, то как правило - печальный конец.
Но вот, скажем, если молились близкие о пленнике, которого в данный момент вели на казнь. И поднялся вихрь, поднявший его в небо, и плавно опустил его в безопасное место. Здесь явно, что необъяснимо это иначе, как Божиим вмешательством, однако сами по себе происходящие процессы законам аэродинамики не противоречили.

Если после вихря человек спокойно опустился на землю-это знамение. Но тут именно, что природная сила имела место.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт ноя 11, 2010 3:22 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Если бы сущность равнялась свойствам, то она не была бы чем-то неизреченным.
Вообще то, Иоанн Дамаскин писал, что только Божество неописуемо. Что же касается т.н. сущности вещей, то как я уже говорил, в приведенных Вами цитатах, святые отцы говорят об этом понятии, что оно неисследимо, это значит, что ему ничего реального не соответствует.
Только вот в смыслах, перечисленных мной выше, святые отцы применяли понятие сущности.
Цитата:
В воздух бесы какого-нибудь колдуна поднять могут. Думаю, и с водой то же.

Откуда такие помыслы в христианской душе ?
Даже об антихристе сказано, что он чудесами ложными прельстит мир, и на воздух будет подниматься, но не в действительности, а только создавать галлюцинации такие будет.
Цитата:
Если после вихря человек спокойно опустился на землю-это знамение. Но тут именно, что природная сила имела место.

Повторю, что ни у кого из святых отцов, кроме Феофелакта (не канонизированного) я такого разделения не встречал, да и критерия ясного нет. Чудо есть чудо, оно, в приведенном мной примере, произошло по молитве.
Да и потом, тогда и хождение Спасителя по водам Вы должны признать не чудом, а знамением (смотрите приведенное мной толкование Преподобного Ефрема Сирина).


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт ноя 11, 2010 3:31 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Почему то, сторонники отмены законов при чудесах любят ссылаться на всемогущество Божие. Но недостаточно ли всемогущ Бог, чтобы установить такие законы, которые не пришлось бы отменять, хотя бы и временно и местно, для Своего промысла.
И никто из святых отцов не говорил об отмене (приостановке) законов природы (большинство из них жили тогда, когда этого понятия вообще не было). А вот Иоанн Кронштадтский размышлял об этом и называл законы природы неизменными, твердыми, вечными.
Повторю сейчас мой поcт, в котором я это приводил.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт ноя 11, 2010 3:33 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Святой Праведный Иоанн Кронштадтский о законах природы.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdaya
Цитата:
609. Дивно, мощно правит Господь вещественными мирами посредством Своей премудрости, посредством слова Своего. Как частицы тела животного, дерева, травки, камня держатся сцепляемостью, так все миры - вложенными в них силами и законами. Как душа носит тело и оживляет его, так Бог носит мир, оживляя его Духом Своим; не напрасно называется человек малым миром. Какая ничтожная паутина для Бога мир! Какая ничтожная паутина мое тело! А все премудрость в каждой точке вещества, и все премудростью, вечными законами премудрости только и держится. О, премудрость, премудрость! Все мы бытием своим обязаны тебе - твоему благому Виновнику! Моя смерть, мое разложение или разрушение, ясно доказывает, какая ничтожная я у Тебя паутина.


http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=mylivdayb
Цитата:
1380. Господь сказал слово обетования, и исполнится слово Его: речет, и не пребудет ли? - Господь указывает на законы природы, на постоянство и твердость их как на доказательство верности Своих обещаний
.
Цитата:
1410. Да ведает душа моя, что так как все из Бога произошло и в Боге существует, то потому самому Господь Бог совершеннейшим образом, во всякое мгновение знает о существовании и качестве каждого существа, и что Он каждое мгновение поддерживает данными от Него именно законами природы


http://ecoethics.ru/old/b19/603.html
Цитата:
Видишь ты эту чудную гармонию или согласие, порядок тварей великих и малых во всей вселенной, чудный строй всего творения, установленный законами Творца: и ты будь в гармонии, в согласии с вечными, премудрыми и праведными законами всеблагого Творца, предначертанными для тебя прежде твоего сотворения и рода человеческого; будь в гармонии с своею совестию, с людьми - в том, что касается вечных законов Божиих. И ты будешь блажен здесь и в вечности.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт ноя 11, 2010 7:15 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
Почему то, сторонники отмены законов при чудесах любят ссылаться на всемогущество Божие. Но недостаточно ли всемогущ Бог, чтобы установить такие законы, которые не пришлось бы отменять, хотя бы и временно и местно, для Своего промысла.

Вот деисты тоже думают, что Бог создал законы мира и оставил его развиваться сам по себе(прости, Господи!).
Цитата:
Вообще то, Иоанн Дамаскин писал, что только Божество неописуемо. Что же касается т.н. сущности вещей, то как я уже говорил, в приведенных Вами цитатах, святые отцы говорят об этом понятии, что оно неисследимо, это значит, что ему ничего реального не соответствует.
Только вот в смыслах, перечисленных мной выше, святые отцы применяли понятие сущности.

Святые Отцы не сказали, что нет сущности, но что она неисследима. Это разные вещи.
Цитата:
Откуда такие помыслы в христианской душе ?
Даже об антихристе сказано, что он чудесами ложными прельстит мир, и на воздух будет подниматься, но не в действительности, а только создавать галлюцинации такие будет.

Если злые человеки могут много зла сотворить, тем более злые духи. Как говорил Прп. Серафим Саровский:"...а сила их так велика, что и малейший из них ногтем своим может всю нашу землю в одно мгновение, как мячик, повернуть".
Цитата:
Повторю, что ни у кого из святых отцов, кроме Феофелакта (не канонизированного) я такого разделения не встречал, да и критерия ясного нет. Чудо есть чудо, оно, в приведенном мной примере, произошло по молитве.
Да и потом, тогда и хождение Спасителя по водам Вы должны признать не чудом, а знамением (смотрите приведенное мной толкование Преподобного Ефрема Сирина).

Слова Св. Ефрема Сирина как раз говорят о различии с обычным природным порядком. "Ибо точно знали, что Христос облечен был телом, которое подчинено закону тяжести".


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт ноя 11, 2010 7:57 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Роман Игоревич писал(а):
Цитата:
Почему то, сторонники отмены законов при чудесах любят ссылаться на всемогущество Божие. Но недостаточно ли всемогущ Бог, чтобы установить такие законы, которые не пришлось бы отменять, хотя бы и временно и местно, для Своего промысла.

Вот деисты тоже думают, что Бог создал законы мира и оставил его развиваться сам по себе(прости, Господи!).

Бабские кликушествующие аргументы в богословских разговорах неуместны. Причем тут деисты ? Я разве говорю, что Бог предоставил мир самому себе ? Я говорю, что Он достаточно всемогущ, чтобы установить такие законы, которые не помешают Его промыслу, Его участию в событиях мира, при полном соблюдении установленных Им законов этого мира.
Цитата:
Цитата:
Вообще то, Иоанн Дамаскин писал, что только Божество неописуемо. Что же касается т.н. сущности вещей, то как я уже говорил, в приведенных Вами цитатах, святые отцы говорят об этом понятии, что оно неисследимо, это значит, что ему ничего реального не соответствует.
Только вот в смыслах, перечисленных мной выше, святые отцы применяли понятие сущности.

Святые Отцы не сказали, что нет сущности, но что она неисследима. Это разные вещи.

Начинают меня снова раздражать Ваши методы ведения беседы. Ответьте на слова Иоанна Дамаскина, что только Божество неописуемо. А значит все прочее описуемо, если же нечто из прочего неописуемо (или неисследимо, что то же самое), то его и нет.
Цитата:
Если злые человеки могут много зла сотворить, тем более злые духи. Как говорил Прп. Серафим Саровский:"...а сила их так велика, что и малейший из них ногтем своим может всю нашу землю в одно мгновение, как мячик, повернуть".

Вопрос об ангельском естестве недогматизирован. Если ангелы действуют на материю своей силой, тогда Господь не дает бесам ее применить, или лишил их этой силы, а иначе было бы как говорит Серафим Соровский, в этом смысле он и говорит. Если же ангелы действуют только силой Божией, то это конечно дается только светлым ангелам. Так что в любом случае, бесы влиять на материю не могут. Даже антихрист такой силой обладать не будет (приведу подробную подборку на эту тему).
Цитата:
Слова Св. Ефрема Сирина как раз говорят о различии с обычным природным порядком. "Ибо точно знали, что Христос облечен был телом, которое подчинено закону тяжести".

Смотрите внимательно на слова святого отца, разве он говорит, что отменен был закон тяжести ? Нет, он говорит, что море подняло Христа и носило на волнах своих, потому Что Бог властен над всем, в том числе и над ветром и над морем.
Да и выходите Вы постоянно из контекста разговора. Еще раз повторяю, что обычный порядок и фундаментальные законы природы это вещи разные. По обычному порядку и самолеты не могут летать, но определенная конструкция крыльев и соответствующая скорость изменяют обычный порядок, хотя законы остаются неизменными.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт ноя 11, 2010 8:48 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
О ложности чудес антихриста.

Св. Ефрем Сирин. Слово на пришествие Господне, на скончание мира и пришествие антихристово
http://konec-mira.ru/2009/05/07/sv-efre ... ixristovo/
Цитата:
Я, наималейший, грешный, исполненный проступков, Ефрем, в состоянии ли буду выговорить, что выше сил моих? Но поелику Спаситель по благоутробию Своему и некнижных научил премудрости, а чрез них повсюду озарил верных; то и мой язык соделает. Он без недостатка ясным к пользе и назиданию как меня самого, который говорю, так и всех слушателей. Но с болезнию начну речь, и с воздыханиями буду говорить о скончании настоящего мира и о том бесстыднейшем и ужасном змие, который приведет в смятение всю поднебесную, и в сердца человеческие вложит боязнь, малодушие и страшное неверие, и произведет чудеса, знамения и страхования, яко же прельстити, аще возможно, и избранныя (Мф.24:24), всех обмануть ложными знамениями и признаками чудес им совершаемых. Ибо попущением Святого Бога получит он власть обольщать мир; потому что исполнилось нечестие мира, и повсюду совершаются всякого рода ужасы. Посему-то Пречистый Владыка за нечестие людей попустил, чтобы мир был искушен духом льсти, потому что так восхотели человеки – отступить от Бога и возлюбить лукавого.
Велик подвиг, братия, в те времена, особливо для верных, когда самим змием с великою властию совершаемы будут знамения и чудеса, когда в страшных призраках покажет он себя подобным Богу, будет летать по воздуху, и все бесы, подобно Ангелам, вознесутся пред мучителем. Ибо с крепостию возопиет, изменяя свой вид и безмерно устрашая всех людей.

Цитата:
А я, христолюбивые и совершенные братия, прихожу в ужас при одном воспоминании о змие, помышляя в себе о той скорби, какая постигнет людей в сии времена, помышляя о том, сколько жестоким к человеческому роду окажется сей скверный змий, и еще более злобы будет иметь на святых, которые могут преодолеть его мечтательные чудеса.

Цитата:
И не сознавая своей немощи и той гордыни, от которой пал, замыслит несчастный воспротивиться в тот страшный час, когда Господь придет с небес. Впрочем, приведет в смятение землю, устрашит всех ложными чародейными знамениями.

Цитата:
Много молитв и слез нужно нам, возлюбленные, чтобы кто-либо из нас оказался твердым в искушениях; потому что много будет мечтаний, совершаемых зверем.

Цитата:
Ибо если кто не будет запечатлен печатию зверя, то не пленится и мечтательными его знамениями.

Цитата:
Многочисленные произведет он знамения, но ложно, а не действительно. И в присутствии многолюдной толпы, которая будет восхвалять его за мечтательные чудеса, издаст он крепкий глас, от которого поколеблется место, где собраны предстоящие ему толпы, и скажет: «все народы, познайте мою силу и власть!» В виду зрителей будет переставлять горы и вызывать острова из моря, но все это обманом и мечтательно, а не действительно; впрочем, прельстит мир, обманет взоры всех; многие поверят и прославят его, как крепкого Бога.

Цитата:
Блажен, кто окажется всецело святым и верным, у кого сердце несомненно предано Богу; потому что бесстрашно отринет он все предложения змия, пренебрегая и истязаниями и мечтаниями его


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт ноя 11, 2010 9:27 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 26, 2009 11:23 am
Сообщения: 442
Откуда: Великий Новгород
Вероисповедание: Православное
Цитата:
Бабские кликушествующие аргументы в богословских разговорах неуместны. Причем тут деисты ? Я разве говорю, что Бог предоставил мир самому себе ? Я говорю, что Он достаточно всемогущ, чтобы установить такие законы, которые не помешают Его промыслу, Его участию в событиях мира, при полном соблюдении установленных Им законов этого мира.

Св. Иоанн Златоуст говорит, что сие противоестественно. Что может быть яснее?
Цитата:
Начинают меня снова раздражать Ваши методы ведения беседы. Ответьте на аргумент слова Иоанна Дамаскина, что только Божество неописуемо. А значит все прочее описуемо, если же нечто неописуемо (или неисследимо, что то же самое), то его и нет.

Я выше отвечал уже как-то. И сам Св. Иоанн Дамаскин говорит, что такое описуемость-ограниченность местом и временем, а также пониманием. А все остальное ограничено местом и временем. Еще слова Св. Григория Нисского: "Приученный к незнанию себя самого не ясно ли научается сим самым не касаться ничего из сокровенного вне его? Потому-то мы познаем своими чувствами и стихии мира лишь настолько, насколько // полезно для нашей жизни получать знание о каждой из них. А какое понятие их сущности, сему мы не научены, и незнание сего не приносит нам вреда"
http://www.moral.ru/encyclopedia/s02.htm#стихии
Несуществующее не может быть сокровенным. Еще Св. Григорий Нисский говорил, что "от разумения сущности причин каждого из сих предметов мы столько же далеки, как если бы и вовсе не узнали явлений при помощи ощущения."
Немного отвлекусь. Нашел еще слова Св. Афанасия Великого в опровержение учения о "единосущности всего": "Виноградарь по сущности чужд виноградной лозе, а ветви единосущны и сродны с лозой и неотдельны от нее; они, как и лоза, имеют одно и то же происхождение; но, как Господь сказал, Он есть "лоза", мы же "ветви" (Ин. 15:5)."
Цитата:
Вопрос об ангельском естестве недогматизирован. Если ангелы действуют на материю своей силой, тогда Господь не дает бесам ее применить, или лишил их этой силы, а иначе было бы как говорит Серафим Соровский, в этом смысле он и говорит. Если же ангелы действуют только силой Божией, то это конечно дается только светлым ангелам. Так что в любом случае, бесы влиять на материю не могут. Даже антихрист такой силой обладать не будет (приведу подробную подборку на эту тему).

Я ничего не говорил об ангельском естестве. Господь ограничивает действия бесов, но в определенных рамках они все же действуют. Злодей-человек реально совершат убийство или иллюзорно? И бесы могут реально. У праведного Иова реально или иллюзорно стада были спалены огнем, который свел сатана? Св. Андрей Кесарийский говорит: "Мы знаем, что, по Бо­жьему попущению и действию сатаны, ниспал с неба огонь и опалил стада Иова". Да, я читал те слова, о которых Вы говорите. Но одно другого не исключает.
В самолетах нет ничего чудесного. Все эти законы известны науке, в соответствии с ними и строятся самолеты. Да, Бог властен над всем, в том числе над законами природы.Мироточение икон, например, никак не объяснить никакими законами. "Знамением совершается то, что совершается сообразно с природой, только необыкновенным образом."(Блж. Феофилакт Болгарский) В знамении необъясним научно необыкновенный образ, хотя есть сообразность природе.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт ноя 11, 2010 10:39 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
1. Об ангельском естестве (а следовательно и о способности бесов действовать не только на души людей, но и на материю) спорить не буду, потому что и у святых отцов были об этом разные представления. В любом случае, ключевое слово здесь (насчет способности бесов) "попущение".
2. О "сущности вещей", опять зацикливание. Вы повторяете прежние аргументы, хотя на все отвечено.
3. Ни у кого из святых отцов до 19 века я не видел слов "законы природы". Если найдете, буду благодарен, если приведете (только со ссылками на первоисточник). Рассуждения Феофелакта Болгарского - это его личные рассуждения, которых нет у других отцов, к тому же "сообразно с природой" и "несообразно с природой" - касается только наших обычных представлений о том, что сообразно, а что нет, а вовсе не фундаментальных законов природы, которые нам известны только с некоторым приближением. К тому же, в том, как они известны сейчас, а не во времена Ньютона, в принципе нет ничего, чего не могло бы случиться без противоречия с законами.

Главное же, Вы ничего не ответили на слова Иоанна Кронштадтского, который говорил именно о законах природы, называя их неизменными. А еще он говорил, что именно через них Бог в материальном мире и действует.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт ноя 11, 2010 10:49 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Цитата:
Мироточение икон, например, никак не объяснить никакими законами.

Вот как Вы ведете беседу ?
Сколько раз мне повторять, что я стою на том, что чудеса никак не объяснимы, не только законами природы, но и тем, что отменяются законы природы.
Не можете понять того, что я говорю, тогда задайте правильно вопрос, который отражал бы точно, что именно Вам непонятно. Вы же вместо этого ищете в своем каталоге ересей ту, которая кажется Вам наиболее близкой к моим словам, чтобы в этом обвинить. Поскольку же такой не находите, то искажаете смысл моих слов и тогда уж обрушиваете критику, только критика то не моих слов, а того, как Вы их исказили.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Пт ноя 12, 2010 2:46 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 14, 2006 3:00 am
Сообщения: 16822
Откуда: Ярославль
Вероисповедание: Православный христианин
Очень многие, кто берется выяснять взаимоотношения между наукой и верой, понимают слова святых отцов в соответствии со своими представлениями об этом, а не вникая в смысл слов святых отцов, как он явлен в самих словах. Вот увидел я в одном реферате в интернете цитату из трудов Феофана Затворника.
Цитата:
Но среди сего, истекающего из воли Божией, неизменного, однажды навсегда установленного порядка миробытия, и составляющих его тварей, благоволит Бог являть и особые Свои действия, непосредственные, не в силах и законах мира имеющие источник, а в непосредственной воле Божией.

Автор привел эту цитату в пользу мнения о том, что Бог изменяет (конечно временно и местно) законы природы, когда творит чудеса.
И как бы совсем не к чему автору этого реферата, что порядок миробытия назван неизменным, раз на всегда установленным. Об особых же действиях Божиих сказано, что они не имеют отношения к этому порядку, по существу не затрагивают его, не из него исходят, а непосредственно осуществляются.
Другими словами, Бог вмешивается в естественную цепочку причин и следствий, а не в установленные Им же фундаментальные законы, которые, как и говорит святой отец, неизменны.
Вот придерется сейчас оппонент, что я раньше говорил, что порядок и закон - вещи разные. Ну ведь я же объяснял, что вот порядок может быть временным и местным, хотя и представляется по нашей обыденной привычке единственно возможным. Феофан Затворник же здесь говорит о порядке миробытия, то есть именно о наиболее фундаментальных законах природы.
Приведу более широкий текст, содержащий приведенный фрагмент с соответствующей ссылкой на первоисточник.
http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=uidisd
Цитата:
Действие Божие в тварях не ограничивается одним хранением их бытия. Господь сказал: Отец Мой доселе делает, и Аз делаю (Ин. 5, 17), означая тем ближайшее попечение Божие о тварях и не прекращающиеся действия Божий в них, в устроении их благобытия. Прекрасно устроен мир, стройно сочетаны части его, и в необъятном целом, и в частях, и всюду положены простые, но мощные законы, все держащие в чине, по воле Божией. Бог хранит этот чин, и мир течет туда, куда направлен. Но среди сего, истекающего из воли Божией, неизменного, однажды навсегда установленного порядка миробытия, и составляющих его тварей, благоволит Бог являть и особые Свои действия, непосредственные, не в силах и законах мира имеющие источник, а в непосредственной воле Божией. Потребность этого привтечения непосредственных действий Божиих, в среду явлений мира, вызывается ограниченною свободою разумных тварей. Если б все было механизмом в мире, то достаточно было бы одних неизменных законов; но так как в мире есть круг свободных действий, то для упорядочения их необходимо свободное же и воздействие на них. Духовный мир, состоя из разумно-свободных, но ограниченных существ, может принимать направления ложные и превратные. Если цель вещественного мира в духовном; то очевидно, что в даровании свободы положена возможность уклонению и от таких намерений Божиих, кои обнимают весь мир. Поэтому в тот момент, как положил Бог быть разумно-свободным тварям, положил вместе с тем быть и особенным, промыслительным Своим действиям, коими благоволит Он входить в течение событий мира, для указания свободным тварям должных путей, для возвращения их на эти пути, в случаях уклонения от них, или для поставления их в такие пределы, в которых они не могли бы действовать разрушительно для других. Бог мог устроить мир и так, чтоб он уже сам собою тек к своему концу, по данным ему силам, законам и порядкам, подобно тому, как если бы кто устроил часы, которых ни заводить, ни чинить не нужно. И тогда благость Его являлась бы в хранении всего, как оно устроено первоначально — в одобрительном воззрении на то, как все течет целесообразно, и в благоволении любви к тварям, соответственно их степеням. Но Он благоволил устроить иначе, потому что тогда надлежало бы из всей целости творений исключить твари разумно-свободные, верхние звенья в цепи тварей, венец творения. Избрав, таким образом, лучшее и допустив возможность возмущения порядка нравственного, а ради него и физического, Бог пребывает не покоющимся созерцателем светлого течения миробытия, а благопопечительным вседействователем, в направлении тварей к последним их целям. На это была Его святая и премудрая воля. Твари свободные, шаг за шагом, идут к предопределенному их совершенству, падая и восставая, уклоняясь с путей правых и снова на них вступая, отдаляясь от Бога и опять к Нему прилепляясь. И между тем как мир течет по заведенному порядку,— в эту, всегда почти нестройную, область привходят Божеские непосредственные действия, в просвещение, укрепление и учреждение спасительных порядков, привлекая, когда нужно, в служение сим нравственным целям и явления в мире физическом. Разумные твари — в борьбе, под Божиим покровом, помощию и воеводством. Посему, как только явился человек на свет, Сам Бог непосредственно, прежде чем встретился он с борьбою, делает распоряжение об образе предлежащей ему жизни и об угрожающих опасностях. По падении, опять Бог определяет характер не светлой жизни виновных и указывает основания благонадежия на чаяние лучших дней. За тем ряд Божеских непосредственных действий не прекращался уже в человечестве.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 954 ]  На страницу Пред.  1 ... 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62 ... 64  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Алексей Пушкарёв и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
{ MOBILE_ON }